Hallusinogener: Kan psykedeliske stoffer helbrede?

Lytt på Spotify

En sommerkveld på en kyststi tilbød en kamerat Amina te med sopp i, og fortalte at hun kanskje ville se rare figurer, eller mennesker med elefanthoder. I stedet satt hun fast i timevis i det mørkeste hullet hun noen gang hadde vært i, og tryglet om å komme ut. Pål-Esben forteller på sin side en historie han aldri har fortalt til noen andre enn kona si: hvordan den behandlingsresistente depresjonen hans endelig forsvant etter mange år.

I denne førtiåttende episoden snakker Amina og læreren og veilederen hennes, Pål-Esben Wanvig, om hallusinogener: hva psykedeliske stoffer kan helbrede i en profesjonell, terapeutisk setting, hvem som absolutt ikke bør prøve dem, og hvorfor de ikke kan føre deg til virkelig enhet. Episoden er en del av «Reisen til Selvrealisering», en podkast om den modigste reisen et menneske kan begi seg ut på: reisen hjem til seg selv.

I denne episoden

Aminas første erfaringer med sopp og ayahuasca, og lengselen hjem som fulgte
Hvorfor Pål-Esben kaller det psykedeliske stoffer og ikke plantemedisin, og hva psilocybin, LSD, DMT, MDMA og ketamin er
Pål-Esbens ketaminbehandlinger på Mallorca, og psilocybinbehandlingen i Amsterdam som gjorde ham fri for depresjonen
Default mode network, Pandoras eske og de innkapslede rommene i psyken
Screeningen: hvem som absolutt ikke bør prøve disse stoffene, og hvorfor
Hvorfor hallusinogener bare fører deg lenger inn i drømmen, og hvordan en hormoncocktail skiller seg fra en virkelig enhetserfaring
Jakten på innsiktene, rommet som «ikke ble lukket», og hva som skjedde da Amina gjorde det en gang til
Hvorfor noen ikke merker noe, hvorfor dosen ikke bare kan økes, og hva som skjer når filtrene kobles ned

Denne podkasten er for deg som:

Leter etter ekte dybde i din spirituelle praksis
Ønsker å forstå deg selv på et mer fundamentalt nivå
Er nysgjerrig på sjamanisme, men lei av overfladisk «new age»-spiritualitet
Har gått mange runder med alternative kurs, men fortsatt føler at noe mangler
Kjenner på en indre lengsel etter frihet, kjærlighet og helhet

I en tid der mange går seg vill i ytre metoder og løfter om raske løsninger, inviterer denne podkasten deg tilbake til det eneste stedet hvor ekte svar finnes: ditt eget hjerte.

Se og lytt over, eller les hele samtalen under.

Transkripsjon

Pål-Esben: Hei, Amina, og hjertelig velkommen til en ny podkast.

Amina: Hei, Pål-Esben. Takk, i like måte.

Pål-Esben: Takk. Hjertelig velkommen til deg, kjære lytter. I dag skal vi snakke om et litt ømtålig tema. Vi elsker jo å ta opp de ømtålige temaene, de som er tabubelagte, og som mange har meninger om, ofte veldig krasse meninger. Og det temaet er, Amina?

Amina: Psykedeliske stoffer, plantemedisin, rusmidler. Kjært barn har mange navn. Det er kanskje litt ulike ting også, men innenfor den sfæren.

Pål-Esben: Yes, og det er en viktig diskusjon. La oss si det fra starten: Vi ønsker en noenlunde balansert diskusjon om dette. For alt kan brukes til noe godt, men alt har med mengde og timing å gjøre. Så vi skal ikke ha en negativ samtale om psykedeliske stoffer. Vi skal ha en balansert en. Vi vil snakke om erfaringer, siden vi har erfaringer med disse tingene. Vi vil snakke om hva dette kan hjelpe med, og ikke minst om problemene: at man kan bli alvorlig syk hvis dette ikke brukes i rette settinger. Man kan faktisk ødelegge livet sitt. Så sett deg godt til rette, kjære lytter. Spenn på sikkerhetsbeltet, og la oss starte, Amina, med din erfaring med psykedeliske stoffer.

Aminas første erfaring: soppen på kyststien

Amina: Ok, vi begynner der. Da må vi begynne helt fra starten, for det er en grunn til at jeg kom inn i den sfæren i første omgang. Min første opplevelse med psykedeliske stoffer var vel i 2020 eller 2021. Jeg er en person som aldri har vært opptatt av alkohol og rusmidler. Jeg er også veldig sensitiv. Men det var en sommerkveld, med en kamerat på en kyststi, og så sa han: Du, jeg har noe sopp. Har du lyst til å prøve? Og jeg sa: Ok, hva er det for noe? Hva skjer da? Nei, det kan hende at du ser litt rare figurer, eller mennesker med elefanthoder. Så tenkte jeg: Ok, kanskje jeg skal være litt sprø, da. Det var ikke noe riktig «set og setting», ingen intensjoner, ingenting. Vi fant et sted på stranden ved kyststien, litt avsides, men ikke helt alene heller. Først laget vi litt mat, og så drakk vi teen med sopp i. Jeg husker ikke helt hvilken sopp det var.

Så husker jeg bare at jeg forsvant dypt inn i noe. På et tidspunkt våknet hverdagsbevisstheten min igjen. Jeg så meg rundt på plassen der jeg satt, tok knivene som lå der, og kastet dem langt unna. I ettertid har jeg skjønt hvorfor: Noe i meg forsto at de ikke kunne ligge der under denne seansen, for den ble veldig uheldig. Så ble jeg dratt ned i det mørkeste, jævligste hullet jeg noen gang har vært i, med alle mine frykter og demoner. Jeg skjønte ingenting, for jeg hadde aldri vært borti noe lignende. Hver gang jeg kom tilbake til meg selv, tryglet jeg: Vær så snill, få meg ut av dette.

Jeg gikk også inn og ut av tid. Jeg satt fast i den samme sløyfen, time etter time, fra det var lyst til det var mørkt. Det ble en situasjon der jeg ble angrepet av ham flere ganger. Hver gang jeg kom inn igjen, måtte jeg finne ut hvor jeg var: Ok, solen står der, jeg sitter her. Han har ennå ikke kvelt meg, han har ennå ikke puttet vannmelon i munnen min, han har ennå ikke kastet vann på meg. Så det kommer snart. Det var en veldig skummel affære, rett og slett.

Det endte med at jeg fikk tak i telefonen og ringte en god venn som jeg visste hadde vært borti slike ting. Måten jeg ringte på, fikk ham til å tro at jeg hadde blitt kidnappet eller voldtatt eller noe sånt. Han sa at det som ofte kan hjelpe, er å kontakte lyset eller Jesus. Så jeg gjorde det. Det endte med en demonutdrivelse som ble ganske blodig. Man har kanskje sett skrekkfilmer, og det så slik ut. De som kjenner historien min, vet at jeg trodde jeg var besatt av demoner. Det var pregninger og traumer fra barndommen: Stefaren min satte på skrekkfilmer med demonutdrivelser, og jeg ble fortalt at jeg var en demon, at jeg var svart inni meg. Så det ligger i historien min.

Men det var også noen øyeblikk i alt det svarte der alt ble veldig lyst. Det er noen av erfaringene jeg tok med meg fra den første opplevelsen. På et tidspunkt ble jeg helt vektløs. Jeg var bare lys, og det kom en dyp innsikt: Når du går ut av denne kroppen, kommer du ikke til å savne barna dine. Altså at det er noe mer her.

Tilbake i hverdagen: lengselen hjem

Amina: Da jeg kom tilbake til den fysiske verden, endte for det første vennskapet mellom ham og meg, for du kan ikke gi åtte gram av dette til en person som aldri har rørt det før. Jeg visste ikke så mye om dette, så vi var litt uenige der. Men jeg ville vite mer om det som hadde skjedd. Jeg gikk rett tilbake til hverdagslivet, og jeg så ingen mening med livet lenger. Jeg hadde lyst til å dø. Jeg hadde lyst til å ta livet mitt, ikke fordi livet var mørkt og svart, men fordi jeg hadde fått noen glimt av hva jeg egentlig er, og jeg ville tilbake til det. Jeg ville hjem. Jeg visste ikke hvor dette hjemmet var. Jeg så på en svart planet på himmelen som ikke var der, og tenkte: Jeg er fra et annet sted. Jeg vet ikke hvor, men jeg vet at jeg kommer dit når jeg dør.

Det ble også meningsløst for meg å betale regninger, for jeg hadde den oppfatningen at jeg er jo alt. Jeg er regningen. Jeg er den som betaler regningen. Herregud, jeg er til og med purringen. Da spiller det ingen rolle om jeg slutter å betale regninger. Så hadde jeg noen samtaler med den gode vennen jeg hadde ringt, som heldigvis er oppegående når det gjelder slike ting. Han fikk meg ned på jorden igjen og sa: Men Amina, det er en grunn til at du er her. Ja, ok, jeg skjønner det.

Ayahuasca i Norge: innsikter og et nervesystem som ikke tålte det

Amina: Men da ble jeg opptatt av å vite mer. Hva er det jeg har opplevd? Jeg hadde fått en sjokkopplevelse av at det er noe mer mellom himmel og jord, og av alt som ligger i psyken min. Det var da jeg oppsøkte ayahuasca, for å finne ut mer om hva jeg hadde opplevd. Min første ayahuasca-seremoni, som var her i Norge, ble egentlig bare en fortsettelse av det jeg hadde opplevd ved kyststien. Igjen ble jeg dratt ned i mitt mørkeste hull, og jeg hylte og skrek i flere timer. Veldig vanskelige opplevelser. Hadde jeg ikke hatt den styrken jeg har i meg, hadde det ikke gått så bra. Det var heller ingen oppfølging etterpå, og jeg oppsøkte heller ingen, for jeg skjønte ikke så mye av dette.

Det ga på en måte mersmak, for det kom noen utrolige innsikter: at jeg har ansvar for mitt eget liv, innsikter om trossystemer, innsikter om alt mulig rart. Men når vi snakker om enhet og enhetserfaringer, som mange snakker om etter ayahuasca-seremonier, så ble jeg redd for det. Jeg trodde enhet var det jeg opplevde: at jeg plutselig var en lyktestolpe, og så ble jeg smeltet ned i asfalten, og så ble jeg skåret opp av en smørkniv. Den enheten var mer meg pluss deg pluss det og det, altså mange plusser. Det er noe helt annet enn de enhetserfaringene jeg har opplevd i ritualer sammen med deg.

Så det åpnet for nye måter å tenke på og nye måter å se livet på. Men det var ikke sunt for nervesystemet mitt. Det tok lang tid å komme seg etterpå, og jeg hadde heller ikke verktøy til å håndtere det, alt fra jording til å bearbeide det som hadde skjedd. Jeg husker at jeg kom hjem etter den ene gangen, og barna mine så på meg og sa: Men mamma, du føles ikke ut som mamma lenger. De var ganske små da, og barn er veldig sensitive for endringer.

Så jeg har hyggelige erfaringer og veldig uhyggelige erfaringer. Jeg tåler veldig lite. Én ting er at jeg er sensitiv av natur, men på grunn av en operasjon i magen tåler jeg også veldig lite. Hvis vi sammenligner med alkohol: Drikker jeg én øl, tar kroppen min det som fire øl. Så jeg er ekstremt sensitiv, og det gjør det veldig vanskelig å dosere riktig.

Jeg husker en av de første samtalene vi hadde det første året, om psykedeliske stoffer og plantemedisin. Jeg hadde en lengsel mot noe mer, noe større. Da sa du at det jeg lengtet etter, ville jeg også kunne få her, gjennom Yggdrasil sjamanskole, når jeg går en autentisk og helhjertet vei. Måten du sa det på, ga meg veldig mye håp, og ikke minst erfarte jeg også på veien at det faktisk ble slik. I dag har jeg ikke den lengselen etter plantemedisin eller psykedeliske stoffer. Det er ikke behov for det, dit jeg har kommet nå. Og det er veldig fint å tenke på.

Så det er, kort oppsummert, noen av erfaringene mine. De er ganske heftige, og de kunne faktisk endt fatalt. Jeg har mange ganger tenkt på hva som hadde skjedd hvis jeg ikke hadde gjemt de knivene. Jeg tror ikke det hadde endt bra i det hele tatt.

Psykedeliske stoffer, ikke plantemedisin

Pål-Esben: Her har vi et eksempel på hvordan uvettig bruk av disse høypotente stoffene kan føre til full krise, og i verste fall til ekstreme situasjoner. Mange liker å kalle det plantemedisin, for det høres så harmløst ut. Bruk heller ordet psykedeliske stoffer, for det er det dette er. Plantemedisin høres ut som om du går ut og plukker noen urter som skal hjelpe deg. Det er et harmløst ord på noe som egentlig er superkrasst. Så la oss kalle det psykedeliske stoffer i denne podkasten, er mitt forslag, for da vet vi i hvert fall hva vi snakker om. Dette er ikke å gå i naturen og plukke noen urter, kantareller eller litt bark for å gjøre noe godt for helsen. Dette er krasse, krasse saker, som mennesker har brukt i mange tusen år, helt siden mennesket hadde utviklet nok hjerne til det. Dyr tar også disse stoffene. De finner dem i naturen, og du finner elger og andre dyr som er beruset fordi de har spist noe som inneholder psykedeliske stoffer. Men la oss snakke om mennesker her.

På den ene siden har de psykedeliske stoffene et vanvittig positivt potensial når det gjelder helbredelse av bestemte sykdommer. På den andre siden kan de føre et menneske inn i en permanent psykose, bokstavelig talt, som man har store problemer med å komme ut av, uansett om det går ett, to eller tre år. Det er den andre siden. Og det du beskriver, er det man ofte kaller en klassisk horror-trip. Man blir dratt inn i det dypeste mørket, og det kan oppleves ekstremt problematisk hvis man ikke er i en rett setting, med rett guide, rett forberedelse og rett etterarbeid.

Før vi kommer inn på problemene som kan oppstå, og hvordan et menneske bokstavelig talt kan ødelegge hele livet sitt, permanent, la oss starte med de positive sidene ved disse stoffene. De er litt hyggeligere, og de gjør at vi får en balansert diskusjon om temaet.

De klassiske psykedelikaene: psilocybin, LSD og DMT

Pål-Esben: Med psykedeliske stoffer mener jeg for det første de klassiske psykedelikaene, som typisk virker på serotoninreseptorene, som 5-HT2A, tror jeg den heter. De aktiverer serotoninreseptorene, som vi også kjenner fra antidepressiva, som virker på de samme reseptorene. Det kanskje mest kjente psykoaktive stoffet vi finner i naturen i Norge, er fleinsopp. Den inneholder psilocybin, som er det psykoaktive stoffet som gir virkningene vi diskuterer. Et annet stoff er LSD, som også er veldig psykoaktivt. LSD er et kjemisk stoff som ble veldig kjent gjennom hippiebevegelsen i USA på sekstitallet. Tar man LSD i korrekt mengde, får man de samme psykedeliske erfaringene som med fleinsopp.

Et annet kjent stoff er DMT, dimetyltryptamin, og det er tryptaminet i DMT som gjør at den psykedeliske effekten slår inn. Hvor finner vi DMT? Blant annet i ayahuasca, som har en veldig sterk komponent av DMT. Mange røyker også DMT. Da får du en krass trip der du blir satt fullstendig ut i fem til femten minutter før du kommer tilbake igjen. Så har du andre typer, som 5-MeO-DMT, som kommer fra slimet på enkelte padder. Det kan man også blande og røyke, og få disse ekstremtrippene. Alt dette hører til de klassiske psykedelikaene.

MDMA og ketamin

Pål-Esben: Så har du psykedelika som virker enda mer intenst og direkte på serotoninreseptorene, som MDMA. Det er et kjemisk stoff, også kjent som ecstasy. MDMA er et veldig kraftfullt hallusinogen, som typisk er veldig følelsesåpnende. I Norge gjør for eksempel sykehuset i Østfold nå studier med MDMA i behandling av behandlingsresistent depresjon, og jeg tror også innen traumeterapi. Det interessante er at når det brukes korrekt, kan det ha en voldsomt helbredende virkning. Problemet er når det brukes som partydop, som ecstasy i ekstremt høye doser. Da tømmes serotoninlagrene dine, og du blir stående nesten helt uten serotonin i en periode. Du går fra en emosjonell topp til dyp depresjon. Derfor hører man ofte at ungdommer som tar høye doser ecstasy, er veldig utsatt for selvmordsfare. Det kommer ikke gjennom toppen, men gjennom fallet etterpå.

Du har også dissosiative hallusinogener, som ketamin. Ketamin er også et kjemisk stoff, brukt i flere tiår, siden 1960-tallet, som bedøvelsesmiddel. Tar du med dyret ditt til veterinæren for en operasjon, får det ofte ketamin som bedøvelse, slik at det mister bevisstheten. Det interessante med ketamin er at det har en veldig dissosiativ virkning: Du dissosierer deg fra deg selv. I Norge finnes det flere klinikker, i tillegg til sykehuset i Østfold, som bruker ketaminassistert psykoterapi mot behandlingsresistent depresjon, faktisk med veldig gode resultater. I tillegg har du stoffer som rød fluesopp, som det definitivt ikke anbefales å eksperimentere med, for den kan forgifte nervesystemet.

Forskningen: behandlingsresistent depresjon og PTSD

Pål-Esben: Det som skjer i Norge nå, er at vi endelig har kommet etter forskningen som har vært gjort i mange år i USA, på psykoaktive stoffer i behandling av krasse lidelser som PTSD, behandlingsresistent depresjon og dype, alvorlige traumer. Det er gjort masse forskning i USA, og også her i Europa, for eksempel ved Imperial College i England, tror jeg det heter. Jeg husker ikke navnet sikkert, men det er i alle fall et sykehus eller en klinikk der som har drevet massiv forskning på psilocybin, altså magic mushrooms eller fleinsopp, mot behandlingsresistent depresjon. Og hva er behandlingsresistent depresjon? Det er depresjon som ikke har blitt bedre, uansett hvor mye legen din har behandlet deg, hvor mange midler du har tatt, og hvor mye psykoterapi du har fått. Ingenting hjelper. Det er da de setter i gang med dette. Jeg har fulgt forskningen til flere institusjoner, for jeg er fascinert av hvordan vi kan bruke naturen i behandling av krasse lidelser som vanlig behandling ikke virker på.

Pål-Esbens historie: depresjonen og ketaminbehandlingene

Pål-Esben: Som jeg har snakket om tidligere, har depresjon vært et tema jeg har hatt med meg gjennom hele livet. Alvorlig depresjon: bipolar type 2 med uregelmessig syklus, og i tillegg den verste diagnosen innen depresjon, major depression disorder, hva nå nummeret i ICD er. Så jeg har alle disse flotte diagnosene. Jeg har bestandig vært opptatt av hvordan jeg kunne komme ut av dette. Jeg gikk i terapi i mange år, og ingenting hjalp. Ingen av medikamentene jeg fikk av legene, hjalp. Men for mange år siden begynte jeg å studere ketamin, og jeg kom i kontakt med en klinikk i Spania. Jeg reiste ned og fikk en kort serie ketaminbehandlinger.

Det var en ekstrem erfaring. Når du får ketamin, blandes det i saltvann, som går rett inn i blodårene. For meg ble det en av de verste erfaringene jeg noensinne har hatt, for ingen hadde forberedt meg, selv om jeg gjorde dette hos en psykiater. Jeg tror jeg har skrevet en artikkel om det. I hvert fall har jeg et kapittel om ketamin i den nye boken min, som kommer ut snart, om veien ut av burnout, ut av utbrenthet.

Jeg husker at jeg fløy ned til klinikken på Mallorca. Nålen ble satt i en av venene mine, og det begynte å dryppe. Det tar en god stund, og jeg hadde ingen anelse om hva som ventet meg. For det første var rommet mørkt. Det var støy utenfra, fra biler og folk. Så begynte de dissosiative erfaringene: Du glir mer og mer bort fra deg selv. Du mister kontrollen over kroppen din. Du mister kontrollen over tankene dine. Du mister kontrollen over hvem du er. Du dissosierer deg fullstendig fra kroppen din og det du er.

For meg var det et sjokk å miste kontrollen. Jeg var helt hjelpeløs. Og utfordringen med ketamin, og med mange psykoaktive stoffer, er at sansene blir så skjerpet. Det som hadde vært vanlig støy utenfra, ble som ekstremt høy musikk. Jeg ble nervøs. Jeg hadde ikke kontroll på kroppen min og kunne ikke røre meg. Jeg visste nesten ikke hvor jeg var. Jeg kikket opp i rommet, og det var helt mørkt. Psykiateren gikk frem og tilbake og sjekket, og jeg tror jeg holdt på å flippe fullstendig ut. Da det var over, kom jeg gradvis tilbake til meg selv og tenkte: Hva i helvete var det der?

Jeg skulle jo gjennom flere behandlinger, det var planlagt. Så jeg diskuterte det med psykiateren og sa at jeg ikke kunne gjøre det en gang til på den måten. Da fikk jeg hjelp av en annen, en kvinne som hadde litt mer vett i hodet. Hun tente talglys og laget den settingen som er nødvendig når du går inn i en slik tilstand. Vi skal snakke mer senere om hvorfor set og setting, forberedelse og etterarbeid er så eksepsjonelt viktig om man har lyst til å prøve disse tingene.

Fri for depresjonen en stund, og så tilbake i hullet

Pål-Esben: De neste behandlingene gikk bedre, og det var egentlig en fascinerende erfaring. Depresjonen var nesten konstant hos meg. Jeg kunne være mange måneder i et dypt, depressivt hull, helt paralysert, der jeg måtte tvinge meg opp av sengen hver dag for å gjøre tingene mine. Så, over natten, var jeg plutselig i toppform og i topp humør. Det kunne vare noen dager, av og til litt lenger, og så gikk jeg rett inn i hullet igjen. Selv om det høres forferdelig ut, var det dette som ga meg håp: Hvis jeg kunne ha dager der jeg var helt klar og helt frisk, måtte det finnes en vei ut av det svarte hullet mitt.

Etter noen få ketaminbehandlinger var mørkesløret borte. Hjernen min kviknet til, hjernetåken var borte, depresjonen var borte, og jeg tenkte: Wow, dette er et mirakel. Jeg fikk noen andre behandlinger der også, men ketamin var kjernen. Og det varte. Det varte virkelig! Det hadde aldri skjedd i mitt voksne liv før. Jeg var fullstendig ute av det depressive hullet en god stund, og så kom det tilbake. Da sa min kjære kone: Du må fly ned igjen og få en ny behandling. Så jeg reiste ned til klinikken og fikk en ny runde behandlinger. Det hjalp også en stund, men ikke like lenge. Til slutt gjorde jeg et siste forsøk, og denne gangen hjalp det ikke i det hele tatt. Da tenkte jeg: En gang til har det gått skeis. En gang til har du møtt veggen. Hvorfor finner du aldri veien ut av dette mørke hullet? Da var desperasjonen enda større. Ketamin virker ikke, og hva gjør man da? Da blir man enda mer desperat.

Sporet som førte til psilocybin

Pål-Esben: Hun som geleidet meg gjennom de siste øktene på Mallorca, sa da: Men dette er ikke den mest potente måten å helbrede depresjon på. Ja vel, tenkte jeg. Men vi har ikke lov til å gjøre de tingene her, sa hun. Hva er det du snakker om, da? Sånn sopp, sa hun. Sopp, tenkte jeg, hva slags sopp snakker hun om? Hun var en ung psykoterapeut som nettopp var utdannet. Hun kom fra et universitet i Tyskland og skulle jobbe ved klinikken et år. Hva slags sopp er det du snakker om, spurte jeg. Magic mushrooms, sa hun. Hva er det for noe? Nei, det kan du søke opp selv.

Jeg tenkte: Ok, ketamin fungerer ikke. Hva gjør du da? Så begynte jeg å søke. Dette er mange, mange år siden. Jeg begynte å studere universitetene i USA, altså seriøse universiteter med seriøse mennesker, og Imperial College og de andre her i Europa, som hadde eksepsjonelle resultater med psilocybin, som er et annet ord for magic mushrooms, mot behandlingsresistent depresjon.

Og hva tror du unge Wanvig gjorde da? Ok, da må du gjøre det. Men jeg hadde allerede den gangen vett nok til å forstå at dette var hyperpotente greier, og at jeg måtte finne en profesjonell, terapeutisk setting. Kjære lytter, du må unnskylde hvis jeg sier feil navn, om det er Imperial College eller noe annet. Men det er i hvert fall en stor institusjon i England som driver massiv forskning på psilocybin og depresjon. Jeg studerte dem, og de hadde funnet ut følgende: Når de ga psilocybin til en pasient uten å gjøre terapi parallelt, virket behandlingen bare fra noen uker til noen måneder før depresjonen kom tilbake. Gjennom massive forsøk fant de altså ut at slike behandlinger ikke virker særlig godt uten en terapeutisk setting rundt.

Da forsto jeg at jeg måtte finne en utdannet terapeut som var ekspert på å bruke psilocybin mot behandlingsresistent depresjon. Jeg var ikke så blank i hodet at jeg bare fór på en ayahuasca-retreat og trodde at alt gikk over. Jeg forsto fra starten at slike ting kan være særdeles skadelige, for jeg hadde satt meg inn i hva som skjer med dem som kommer ut av dette. Jeg hadde allerede flere års erfaring med studenter som hadde vært på ayahuasca-retreat i jungelen og kom til meg helt ødelagt. Helt ødelagt. Jeg skal fortelle noen historier om det etterpå.

Psilocybinbehandlingen i Amsterdam

Pål-Esben: For å gjøre historien kort: For en del år siden endte jeg i et profesjonelt behandlingsopplegg med psilocybin. Det var flere måneder med forberedelse før selve økten, og økten var nøye designet. De jobber med at du er forberedt på det som skjer, at du bringer den korrekte intensjonen med deg inn i settingen, og at du har et set som er avbalansert, trygt og rolig. Du har en egnet guide ved siden av deg, i dette tilfellet en utdannet terapeut med psilocybinassistert psykoterapi som spesialområde, som det så fint heter. Så kommer alt som skjer under selve seansen, og til slutt etterarbeidet, som gjøres i terapi i flere måneder etterpå. Det var det jeg begav meg inn i.

Jeg fløy til Amsterdam, der institusjonen lå. Jeg var gjennom et par slike runder med dem, og etter det har det ikke vært noen depresjon. For meg var det et mirakel: Den behandlingsresistente depresjonen, som jeg i mange, mange år hadde prøvd alt som var overhodet mulig for å bli kvitt, var endelig borte. Og den har aldri kommet tilbake siden.

Amina: Men hva erfarte du der, som gjorde at det fungerte så bra?

Pål-Esben: Hvis du er rett forberedt og har virkelig dyktige guider rundt deg, er du forberedt på hvor intensjonen din skal gå. Og intensjonen har veldig mye å si for hvordan slike hallusinogene erfaringer påvirker systemet ditt. Under erfaringene, eller trippen, eller hva du vil kalle det, satt det et menneske ved siden av meg hele tiden og passet på at alt var trygt. Når jeg sto fast, for eksempel når psyken min spant i sirkler i et hamsterhjul, la psykoterapeuten ved siden av meg hånden på skulderen min og ledet meg videre ut av det. Litt annerledes enn det du opplevde.

Selve erfaringen var selvfølgelig ekstrem, selv om dosen var middels. I Amsterdam bruker man magic truffles. Den tørkede soppen er ikke lov der, så man tar det som kalles trøfler, som ikke er så potente som de tørkede soppene av ulike slag, som er hyperpotente. Du tok åtte gram tørket psilocybinsopp. Det er en ekstrem dose. En normal startdose regnes som rundt tre gram, og de virkelige psykonautene, som de kalles, går høyere. Men dosene varierer, og for mye kan være farlig. Man kan gå rett inn i en psykose, og det ønsker man ikke. Første gangen spiste jeg trøflene, og det smakte fælt. Du blir superkvalm av det. Neste gang hadde de kuttet dem opp og laget te av dem.

Hamsterhjulet som ble brutt

Pål-Esben: Selve erfaringen var veldig interessant. I den terapiassisterte psilocybinbehandlingen spiller terapeuten en viktig rolle som stabilisator under selve erfaringen, som for meg varte rundt åtte timer, og i etterarbeidet, der man diskuterer erfaringene. Årsaken til at dette kan virke mot behandlingsresistent depresjon, er at visse kjemiske prosesser settes i gang og påvirker hjernen og nevronettverket ditt. Vi snakker om serotoninreseptorer, men slik jeg tror det skjer, foregår det også en viss rekobling i hjernen. Det er ikke noe jeg kan bevise, men det er slik jeg har erfart det. Si at du har sykluser eller hamsterhjul i hodet, og at et hamsterhjul er en syklus som bringer deg inn i det mørke stedet depresjonen er. Følelsen min er at jeg gjennom erfaringene, som var ekstreme, brøt ut av dette og fikk helt andre referanseerfaringer, slik du snakket om.

Referanseerfaringene fra seansene spant terapeuten videre på. Vi diskuterte dem og jobbet med dem, og slik klarte jeg å bryte ut av det mørke rommet. Både ved at hjernen fysisk ble rekoblet, slik jeg følte det, og gjennom referanseerfaringene: å møte depresjonen min, kunne se hva den var, og se at jeg ikke var depresjonen. Det er det samme du har vært gjennom med meg, uten psykedelika, der vi dissosierer oss fra tankene og følelsene våre. Vi skiller oss fra dem og erfarer klart og tydelig at du ikke er tankene dine, du er ikke følelsene dine, du er ikke depresjonen din. Du er ikke schizofrenien din. Du er ikke bipolar. Alt dette er produkter av konstruktet, som vi har diskutert opp og ned i episodene våre om veien til enhet.

Så det er lenge, lenge siden jeg kom ut av dette, gjennom profesjonell bruk av psykoaktive stoffer, i dette tilfellet psilocybin fra magic truffles. Siden har jeg selvfølgelig ikke brukt det, for det er ingen grunn til det. Ellers roter du det bare til, og det har ingenting med enhetserfaringer å gjøre. Det skal vi snakke litt om etterpå, for det er en villfarelse at man erfarer enhet. Man kan se mange ting i disse settingene. Man kan se farger, man kan se vesener, man kan se lyset. Men det er ofte en ekstrem hormoncocktail som blir generert i kroppen og kommer opp til overflaten. Det har fryktelig lite med virkelig enhetserfaring å gjøre, og fryktelig lite med virkelig spirituell utvikling å gjøre. Der må man faktisk gjøre en jobb for å komme gjennom.

Studentene som kom tilbake ødelagt

Pål-Esben: Det er min bakgrunn. I tillegg har jeg hatt mange studenter som har fortalt om erfaringene sine, både gode og problematiske, og mange som har kommet til meg alvorlig syke etter slike ting, fullstendig i psykose og helt ødelagt. Chakrasystemet, om vi skal bruke det ordet, har vært helt ødelagt. Det tredje chakraet har ikke fungert i det hele tatt. De har ikke klart å sette grenser for noe som helst, de har bare surret, med bare tåkeprat i hodet. Man ser ikke klart og hører ikke klart. Slik som du sa: Jeg trenger ikke å betale regningene lenger. Og det kan pågå i månedsvis, om ikke årevis, hvis man er disponert for det. Krasse greier.

Så vi snakker ikke om dette temaet fordi vi har lest om det i en bok eller hørt om det. Vi snakker ut fra egen erfaring, og ut fra mange andres erfaringer. Det var litt om det positive som kan skje når psykedeliske stoffer brukes i en korrekt setting.

En historie jeg aldri har fortalt

Pål-Esben: Jeg ble selv overrasket, for jeg har aldri fortalt denne historien til noen. Den eneste som kjenner den, er min kjære kone. I boken min, som kommer ut nå, om veien ut av utbrenthet, forteller jeg om ketamin, hvordan det hjalp meg, og hvordan det til slutt ikke hjalp. Og så skriver jeg i de siste linjene der: Men så fant jeg en vei til en permanent behandling og helbredelse av depresjonen min. Der setter jeg punktum i boken. Jeg hadde heller ikke tenkt å snakke om dette her, for det er min personlige erfaring. Men siden vi diskuterer temaet nå, tenkte jeg: Hvorfor ikke? Jeg skammer meg ikke over det, for jeg har blitt frisk av en sykdom som satte livskvaliteten min kraftig ned. Hvorfor skulle man skamme seg over det? Men det er forskjell på å bruke dette på rett måte og på feil måte, og det skal vi også diskutere. Så hva tenker du om dette, Amina?

Amina: Du sa en setning en gang som fikk meg til å tenke at det godt kan ligge mer bak den saken enn det du har sagt høyt, men tanken kom og gikk. Alt til rett tid og med riktig timing. Og som du sier, er det viktig å ha noen som kan hjelpe deg ut av mønstrene og videre. For det er vel riktig å si at default mode network stenges av under prosessen.

Default mode network: autopiloten som kobles ned

Pål-Esben: Hva er default mode network? Det er ikke alle som vet det. Det er en del av hjernen. Søker man på det på Google eller spør AI-en sin, får man vite hva det er. Det er den delen av hjernen som sørger for autopiloten vår. De fleste mennesker opererer ut fra den hele dagen, hele livet, på autopilot, slik vi har snakket om i tidligere episoder, om hvordan konstruktet fungerer. Default mode network er i hovedsak det som styrer hvordan konstruktet lever seg ut: Vi lever på bakgrunn av pregningene våre og meningene vi har fått innprentet. Alt dette går noenlunde på autopilot hos de fleste. Det kalles default mode network, og man kan se det på hjerneskanninger, som fMRI. Du kan se bilder av hvordan det ser ut når det er aktivt. På toppen av hodet ser du en slags motorvei som går fra fronten av hodet og bakover, og på hver side har du seks punkter, som øyne, som lyser opp.

En av tingene som skjer når du tar psykoaktive stoffer, er at default mode network roes ned. Det kobles ned og bedøves, slik at resten av hjernen våkner til liv og aktiveres. Det er ikke helt slik det skjer, men metaforisk sett. Autopiloten holder deg i gjenge i dagliglivet, med alle maskene dine, all den innkapslede atferden, alle innkapslede traumer og følelser du går og bærer på bak maskene. Når default mode network kobles ned, blir absolutt alt dette tilgjengelig. Det har du erfart. Det er en av erfaringene du beskriver her: hva som skjer når Pandoras eske åpnes.

Amina: Ja, det er det. Når default mode network dempes, blir alt det du vanligvis har kontroll over i hverdagen, alle tanker og følelser, sluppet løs. Du har selvfølgelig ikke kontroll over alt som skjer i underbevisstheten, men alt du har lagt i disse boksene, der er den boksen og der er den boksen, blir ikke lenger låst. Du slipper løs alle villdyrene i deg. Det er i hvert fall min erfaring, og den har også gitt meg en større bevissthet om alle disse villdyrene. Men som du så fint var inne på: Du trenger noen som kan være til stede med deg, helst en til en, og geleide deg gjennom det. Og som du sier, dette med å kalle det medisin, plantemedisin: Ja, jeg tar medisin hver helg. Det er kanskje egentlig et dekkord for en type avhengighet.

Mange sannheter, ingen ultimat sannhet

Amina: Man kan bli veldig forvirret av alt som skjer, for du kan få beskjed om at: Å nei, du må bli vegetarianer. Eller: Du har kreft. Ja, men Jesus finnes, Muhammed finnes. Alt som ligger i oss, blir sluppet løs, og du tenker: Denne planten har gitt meg denne innsikten. Eller: Planten forteller meg at jeg er en healer, eller at jeg skal bli sjaman, eller at nå skal jeg helbrede alle i dette rommet. Det er så mange sannheter i mennesket som kommer frem, men det er ikke den ene, ultimate sannheten heller.

Det ble jeg veldig nysgjerrig på. På den tiden tenkte jeg at dette var det nye, store og fine, og at det var her man fant sannheten, for det var det nærmeste sannheten jeg hadde opplevd. Det føltes i hvert fall slik. Men jeg ble også opptatt av at vi alle har ulike erfaringer. Det var til og med en kristen mann med i den settingen, og han dro i kirken etterpå. Når vi har så ulike erfaringer, må det bety at det er forestillingene som bor i oss selv, tankemønstrene som sitter dypt i oss, som kommer frem. Men hvordan skal du navigere gjennom det og forstå det? Derfor er det så viktig å ha noen som kan geleide deg gjennom det. Hvis ikke kan du komme tilbake med noen ekstreme vrangforestillinger som kan ødelegge livet.

En psykose, på godt og vondt

Pål-Esben: Og det er et problem. La oss kalle det som skjer, for en psykose. En psykose trenger ikke å være noe galt. I mitt tilfelle var det en psykoseindusert terapi, men det er fortsatt en psykose. Du blir brakt inn i en tilstand som ikke har noe med den materielle virkeligheten å gjøre, der du ikke vet hva som er frem og tilbake. Og som regel møter du deler av deg selv, ikke høytstående vesener.

Det er en av de store utfordringene for dem som ikke er forberedt, og som ikke har lært hva dette er bra for, og hva det absolutt ikke er bra for. De kommer inn i en slik trip, en slik psykose, og erfarer ekstreme ting. De møter kanskje et vesen som de tror er Gud, eller Jesus, eller erkeengelen Raphael. Vesenet sier at du ikke trenger å betale regningene dine, og at du må forlate familien og ungene dine og si opp jobben, for det trenger du ikke lenger. Problemet er at de tror det er virkelig intelligente vesener de møter, og så tar de avgjørelser som ødelegger livet deres.

Kan man møte intelligente vesener der ute? Selvfølgelig kan man det. Som sjamaner vet vi at det finnes mange intelligente vesener der ute, men det avhenger av hvor godt trent du er. For begynnere handler det mest om det som foregår i ditt eget hode, og som blir satt fri. Jeg kaller det ofte rom som ligger lagret i din egen psyke, og som blir åpnet.

De innkapslede rommene i psyken

Pål-Esben: Et eksempel: I det du forteller, finnes det visse innkapslede psykologiske rom som er knyttet til traumer, slik vi har diskutert i de tidlige episodene av podkasten vår. Det er rom som psyken din har kapslet inn og gjemt. Det hører vi ofte fra mennesker som har vært utsatt for alvorlige overgrep som barn, og som ikke husker det som voksne. Psyken har kapslet det inn, fordi dette er farlige greier som vi må skjerme oss mot. Den briljante hjernen og den briljante psyken vår kapsler det inn. Det er som når du har kreft og er så heldig at kroppen kapsler inn svulsten, slik enkelte typer hjernesvulster kan være. Da er den ikke farlig, for den er lukket inne av kroppen din. Slik er det med psykologiske rom også.

Det du erfarte, er hva som skjer når du utsetter deg for en setting der Tors hammer blir banket inn i hodet ditt så det smeller. Beskyttelsesmekanismene rundt de psykologiske rommene, traumene og de undertrykte delene av personligheten din åpner seg plutselig, bang, uten at du er forberedt, og uten at du har en terapeut som kan hjelpe deg der og da og i etterarbeidet. Det kan få alvorlige konsekvenser hvis et menneske er disponert for det. Så en advarsel til alle som lytter til denne podkasten: Dette er hyperpotente greier, som man trenger profesjonell hjelp til å forholde seg til, hvis det er det man ønsker. Og i tilfeller som det du fortalte om i starten, kan det gå ordentlig, ordentlig galt.

I vår tradisjon: hold deg langt unna

Pål-Esben: Hvis vi skifter tema litt, til veien til enhet slik vi går den i Yggdrasil sjamanskole: Der bruker vi absolutt ingen psykoaktive stoffer. I vår tradisjon anbefaler vi alle studenter å holde seg langt unna dem når det gjelder alle former for spirituell utvikling. For det første er det ikke behov for dem, og for det andre skaper de ofte større problemer for en ekte utviklingsvei enn om du lar være. Det eneste unntaket er en student som har alvorlige problemer med depresjon, PTSD eller lignende. Da sier jeg: Ok, oppsøk en profesjonell terapeut i Norge og få terapi, for eksempel ved sykehuset i Østfold, der de gjør dette under kontrollerte omstendigheter. Men ellers, når mennesker spør meg: Pål-Esben, anbefaler du at jeg prøver psykoaktive stoffer? Da sier jeg: Absolutt ikke. For det er ikke behov for det for å gå en ekte utviklingsvei.

Det jeg ofte merker, og det gjelder menneskeheten generelt i dag, er at folk vil ta snarveier hele tiden, på alt. Så får man en idé: Å, nå skal jeg på ayahuasca-retreat på fjellet, og gjennom det skal jeg få et gjennombrudd i min spirituelle utviklingsprosess. Og så tenker man: Å, dette var spennende, så dette gjør jeg hver måned, eller hver uke. De tror de kan ta en snarvei forbi en virkelig dyptgripende utviklingsprosess. Det har jeg aldri sett. Det eneste jeg har sett, er det motsatte: at mennesker har forvillet seg inn i sin egen psykose. De tror de har utviklet seg, men når man ser livet deres, hvordan de behandler ungene sine, seg selv og partneren sin, og hvordan de samhandler med verden, er det ikke en dritt som har endret seg. Det er det jeg reagerer på: at man forviller seg inn i denne ideen og tror at man kan gjøre en dyp utviklingsprosess ved å bruke disse midlene.

Slik eldre kulturer brukte det

Pål-Esben: Går det an? Selvfølgelig går det an. Men ikke slik det brukes, i hvert fall etter det jeg kjenner til her i Europa, i Tyskland og Norge, der man blir invitert på fjellet og får trippene sine, uten at det gjøres noen prosess rundt. Så hvordan kan disse midlene brukes til virkelig spirituell utvikling, altså i en dyptgripende utviklingsprosess? Jo, slik de ble brukt i eldre kulturer, i naturkulturer, før det moderne mennesket kom inn med ideen om at alt skal gå så raskt.

Et eksempel på hvordan det ble brukt: De gikk gjennom ritualer et halvt år i forveien. Det var forberedelsesritualer av ulike slag. Så fulgte ofte en lang marsj til ritualstedet, kanskje en, to eller tre dager, og der tok de en porsjon meskalin fra peyotekaktusen, hvis vi snakker om Mexico og Mellom-Amerika, indianere og gamle kulturer der. Så lå man i erfaringen sin, og deretter vandret man tre dager tilbake igjen. Så fulgte et halvt år med etterarbeid, på deres måte, og dette skjedde maksimalt én gang i året.

Da er det noe annet. Da trenger man en profesjonell guide som gjør jobben med deg i månedene før, forbereder deg og går gjennom alle utviklingsskrittene: Hva betyr det å ta selvansvar for livet sitt? Hva betyr det å komme nærmere hjertet sitt? Hva er Hjertets vei, og de ni pilarene for å gå Hjertets vei? For hvis mennesket ikke er villig til å ta selvansvar for livet sitt, hvordan skal det da bli bedre? Gjennom en rus? Definitivt ikke. Guiden gjør altså forarbeidet, fører så mennesket eller gruppen gjennom prosessen, og så følger seks måneder med etterarbeid, og eventuelt forberedelse til neste gang om tolv måneder. På den måten kan dette brukes som en del av en utviklingsprosess, men ikke slik jeg ser det brukt i samfunnet vårt i dag.

Amina: Og så er det dette med at sjamaner fra et annet land bringer for eksempel ayahuasca, som har blitt veldig populært, til Norge. Nordmenn er jo noe annet enn folket som bor der nede. Jeg klarer ikke helt å sette ord på det, men jeg tror det også kan være altfor hardt for oss. Og ikke minst er forarbeidet og etterarbeidet viktig. Psykedelisk assistert psykoterapi har også blitt mer og mer populært, ser jeg. Der er det et program man må følge, og man må gjennom en utdannelse. Det ser mye bedre ut, så lenge du ikke blir satt inn på et kontor med masse støy, uten riktig set og setting. Har man en sykdom eller noe annet som dette kan virke for, trenger man å finne en egnet terapeut som har erfaring, og som vet hva han eller hun driver med. Jeg ville ikke ha utsatt meg for noen som helst uten å ha undersøkt dem grundig, for konsekvensene kan være krasse.

Screeningen: hvem som absolutt ikke bør prøve

Pål-Esben: Der jeg var i sin tid, ble det gjort en ekstrem screening, eller filtrering, av dem som kom inn og skulle få mulighet til behandling. Det var en voldsom filtreringsprosess. Og jeg tror det er noe som mangler fullstendig. Så jeg har lyst til å si et par ord om filtreringen: hvem som absolutt ikke bør prøve disse tingene, og hvorfor det kan gå ordentlig skeis hvis man gjør det. Jeg husker at jeg meldte meg på og søkte om opptak til terapien. De ansvarlige tok kontakt og intervjuet meg. For det første ville de sjekke om jeg var noenlunde stabil psykisk. Dette er en ekstrem psykologisk belastning, så du trenger en stabil personlighet og en stabil psyke.

Så filtrerer de på det som er absolutt tabu, der man ikke får gå videre. Det første er psykoselidelser. Det vil si at man selv, eller mor eller far, altså arvelinjen, har hatt diagnostiserte psykoselidelser, som for eksempel schizofreni. Det var det første kriteriet de så på, og det er fullstendig uakseptabelt. For er du disponert for psykoselidelser, er det høyst sannsynlig at en så ekstrem erfaring som vi snakker om her, kan utløse en ekstrem psykose, og i verste fall en permanent psykose. En permanent psykose betyr at du ikke kommer ut av den psykotiske tilstanden du beskrev i starten, etter stranderfaringen din. Da hadde du fortsatt sittet i den tilstanden, og trolig vært lagt inn, om du da ikke hadde skadet deg eller gjort andre ting.

Det andre de filtrerer på, er sterke bipolare lidelser, og spesielt dem som har mani. Jeg hadde ingen mani. Jeg har bipolar type 2 med uregelmessig syklus, pluss major depression disorder koblet inn i det. Jeg var dypt, dypt deprimert i månedsvis, og så kom jeg meg opp og var skarp i hjernen, men ikke manisk. Har man mani, eller har en av de nærmeste, foreldrene eller besteforeldrene, diagnosen bipolar med mani, blir man filtrert bort med en gang. For setter du et menneske inn i en så ekstrem psykologisk belastning som en slik trip egentlig er, kan du også utløse mani på en ekstrem måte. Ukontrollert mani. Så det er absolutt tabu.

Noe annet som er absolutt tabu i profesjonell filtrering, hos dem som virkelig har utdannet seg i dette: Jeg kjenner et sted i Amsterdam som utdanner slike terapeuter og veiledere. Der lærer man at hvis mennesket som sitter foran deg, har hatt selvmordstanker, eller har prøvd ulike former for selvmord, enten aktivt, ved å skade seg selv, eller inaktivt, ved å true med det, er det absolutt tabu. Da blir man filtrert bort og ikke tatt inn. For har du selvmordstanker, kan dette også utløse voldsomme selvmordstanker, og i verste fall går man til det skrittet, slik du kanskje hadde gjort hvis knivene hadde ligget der.

Hjerte, epilepsi, lever og avhengighet

Pål-Esben: Noe annet folk blir filtrert bort for, er hjerte-karsykdommer. Når du går inn i en slik trip, med for eksempel ayahuasca, psilocybin eller meskalin, varer trippen i flere timer. DMT er ikke så ille, men de andre varer lenge. Emosjonene og nervesystemet ditt blir ofte så ekstremt trigget at blodtrykket kan øke betraktelig under slike seanser, og det gjør det ofte, for det er en stor belastning for kroppen. Har du hjerte-karsykdommer, eller er du predisponert for det, altså at det ligger i familien, og du kanskje i tillegg har utfordringer med blodtrykket, er det fullstendig tabu å gjøre slike ting. Bruker du betablokkere, er det fullstendig tabu. Da må du ha en lege til stede som kan starte hjertet ditt hvis det stopper. Der jeg var, hadde de også lege til stede, og derfor tok de meg inn.

Jeg må bare innrømme at jeg ikke var helt ærlig med dem, for jeg visste at jeg ellers ville bli filtrert bort. Så jeg sa at jeg har litt tungsinn av og til. Med bipolar type 2 var jeg i en tilstand der de bare hadde filtrert meg bort. Det samme gjelder hjerte-karsykdommer og problemer med blodtrykket: Går man på medisiner som regulerer blodtrykket, eller har man arytmi, altså at hjertet slår litt ujevnt, med dobbeltslag og lignende, blir man filtrert bort. Og spesielt hvis du tar EKG og har forlenget QT-tid, som typisk viser at du har problemer med hjerteslagene: bort. Særlig gjelder det ved bruk av MDMA. Du blir filtrert bort, eller så må det være en lege til stede som kan håndtere en helsekollaps, som kan skje under slike ting. Jeg sier ikke dette for å male fanden på veggen. Jeg sier det fordi du som lytter, hvis du tenker på å utsette deg for dette, virkelig bør vite hva du holder på med.

Epilepsi er også fullstendig uakseptabelt i en setting med ayahuasca, psilocybin og lignende, der trippene ofte er intense og varer lenge. Det kan utløse ekstrem epilepsi. Det samme gjelder selvfølgelig leversykdom. Leveren blir veldig hardt påvirket, for nedbrytingen av disse psykoaktive stoffene, psilocybin, fleinsopp, ayahuasca og så videre, krever massivt av leveren. Har du allerede en svak lever eller en leversykdom, blir du filtrert bort. Du blir også filtrert bort hvis du har en rusavhengighet, selv om enkelte av disse midlene også kan virke veldig effektivt i behandling av rusavhengighet. Men da trenger man en egnet terapeut som vet hva man holder på med.

Alt dette tror jeg neppe blir gjort når du blir invitert av en av de utenlandske sjamanene på fjellet i Norge. Jeg tror neppe det gjøres mye filtrering og helsesjekker. Men jeg har ikke vært der. Det har du.

Helseskjemaet og dem som ikke krysser av

Amina: Jo, det gjøres faktisk. Ikke hos alle, men helsesjekken begynner å bli viktigere: Du fyller ut et skjema på forhånd og sender det inn. Men jeg vet ikke hvor mye man går videre med det etter at skjemaet er sendt inn, eller om man bare er klarert eller ikke. Det er jeg litt usikker på. Personlighetsforstyrrelse står også på det skjemaet, blant annet. Jeg må ærlig innrømme at når jeg har sett på slike skjemaer, har jeg tenkt at det egentlig bare er disse menneskene som oppsøker dette: de med depresjon, bipolar lidelse, personlighetsforstyrrelse, angst, ikke minst disse psykiske utfordringene. Så det er interessant at det ikke anbefales å gjøre det når du har disse diagnosene. Samtidig tror jeg flere velger å ikke krysse av for enkelte ting de har, for å kunne være med. Det kan være ekstra problematisk i en fjellsetting i Norge, der det ikke er leger, ikke er tilsyn på den måten, og ikke noen medisinsk sjekk. Så man bør tenke seg godt om.

Pål-Esben: Ja, for når dette gjøres i en terapeutisk setting, er det med en trent psykoterapeut som har tilleggsutdanning i å bruke hallusinogener som en del av terapien. Legg merke til hva jeg sier: en utdannet psykoterapeut med tilleggsutdanning, ikke en hobbypsykolog som har lest noen bøker og lært seg litt selv. Når det gjøres profesjonelt, er det definitivt en lege i huset. Da kan man også ta inn mennesker som har noen av disse helseproblemene, for da finnes det lege, hjertestarter og motmidler som stopper rusen. Det er litt vanskelig å stoppe en psilocybinrus, men etter min erfaring kan man bremse den hvis man injiserer en stor mengde glukose. I en slik terapisetting bruker de som regel MDMA og psilocybin, og av og til også LSD.

Skal vi runde av dette: For dem som har lyst til å prøve disse tingene, kreves det et voldsomt stort selvansvar. Har du slike lidelser som vi har snakket om, er du emosjonelt ustabil eller har en personlighetsforstyrrelse, utsetter du deg for en reell fare for at det går ordentlig skeis. Det er i så fall et ansvar man må ta, og man må ta konsekvensen av valgene man gjør.

Amina: Jeg må si noe om det. Jeg har også hørt historier fra flere som har fått kroppslige sykdommer etter slike erfaringer, reiser eller tripper: problemer med nervesystemet og andre fysiologiske sykdommer som har blitt brakt opp til overflaten gjennom dette.

Pål-Esben: Ja, du kan aktivere latente ting, siden nervesystemet blir så ekstremt aktivert under disse trippene. Har du noe underliggende, kan det komme opp til overflaten, og i verste fall blir det permanent. Det samme gjelder underliggende hjertesykdommer som plutselig kommer til overflaten: Da er ingen reversering mulig, og da har du et problem.

Bare ved sykdom, aldri som spirituell vei

Pål-Esben: Derfor anbefaler jeg ingen å bruke hallusinogener i en spirituell utviklingsprosess. Det er absolutt ikke nødvendig. Det har vi snakket om gjennom hele podkasten: hvordan du har gått en virkelig utviklingsvei uten disse midlene, og kommet dit at du har kontakt med Saharaen din og vet hva virkelig enhetserfaring og virkelig bliss er.

Jeg anbefaler det bare til dem som sliter med slike sykdommer som vi har snakket om: permanent angst, depresjon, PTSD, altså posttraumatisk stresslidelse, og lignende. For dem kan det være et veldig potent alternativ, hvis de finner en egnet og kompetent terapeut, og ikke en sjaman man reiser til på fjellet, som er der en helg og reiser hjem igjen. Aldri i livet.

Jeg har hatt mange studenter som har prøvd disse tingene. Min erfaring, basert på alle disse studentene gjennom årene, er at det som en engangserfaring kanskje er som å hoppe i fallskjerm: en vanvittig erfaring. Det kan for eksempel få en ateist til å slutte å være ateist. Så visse ting kan skje som en engangserfaring, hvis man finner en god setting og er veldig dratt mot det. Men ellers vil jeg definitivt ikke anbefale dette som en måte å gjøre en personlig eller spirituell utviklingsprosess på. Og spesielt når vi kommer til punktet der vi starter prosessen mot enhet og Saharaen vår, er det å bruke psykoaktive stoffer det samme som å blokkere den prosessen.

Hva guruene sier, og hva Daniel erfarte

Pål-Esben: Det er interessant å studere dette litt. Tar du de mest kjente guruene i India, vil du høre at de anbefaler alle å holde seg unna. Av og til nevner jeg den mest kjente guruen i verden, som går under navnet Sadhguru og har millioner på millioner av følgere. Hører du intervjuer med ham, sier han klart og tydelig: Hold deg langt unna alle former for psykedeliske stoffer. De skaper et problem for din spirituelle utviklingsprosess, og de blokkerer deg fra å erfare yoga, altså enhet. Så det er en grunn til at de eldre kulturene også tenker slik.

Så har vi dem som tror de kan ta snarveier. Jeg har en student som vi allerede har intervjuet, Amina, i episode 40: Daniel. Han forteller at han i gamle dager brukte DMT bortimot hver helg. Han brukte alt, ayahuasca og psilocybin, om igjen og om igjen, for han trodde det skulle føre til en radikal spirituell utviklingsprosess. I intervjuet forteller han at slik er det definitivt ikke. Det skjer ingen utviklingsprosess med disse tingene. Det er ingen enhet man erfarer i det. Det forsto han først da han begynte å erfare virkelige enhetserfaringer, og hva virkelig bliss er. Han forklarer hvorfor det han erfarte gjennom psykedeliske stoffer, ikke har noe som helst å gjøre med den virkelige blissen, den virkelige Saharaen, den virkelige enheten. Så jeg anbefaler å gå tilbake til episode 40 og lytte nøye til hva Daniel sier om bruk av psykedeliske stoffer i en slik utviklingsprosess.

Amina: For en tid tilbake hørte jeg en opplyst mester snakke om dette. Han hadde fått spørsmål om hasj og rusmidler, og han sa: Ja, det kan få deg til å slappe av, og du kan bli mer til stede, men til syvende og sist er det fortsatt en «dream drug». Du er fortsatt i drømmen. Det ga veldig mening for meg.

Fortsatt i drømmen

Pål-Esben: Perfekt. Du er fortsatt bare i drømmen. Jeg vil si at det bare bringer deg inn i en psykose, som ikke har noe med den virkelige virkeligheten å gjøre. Og igjen, det er ingenting galt med en psykose når den brukes på rett måte, som vi har snakket om. Men du forviller deg bare lenger inn i drømmen. Det er grunnen til at mennesker blir blokkert på utviklingsveien sin når de bruker disse midlene om igjen og om igjen: De tror at fantasiverdenen deres, denne drømmen, er virkelighet. Og når du tror at drømmen er virkelighet, har du ikke sjanse til å våkne opp fra den.

Så kan man si: Å ja, men hva med den indiske guruen som fikk en stor dose LSD? Historien er at noen fra Vesten gir ham LSD, for de vil bringe ham inn i en psykotisk tilstand. Og så sier han, og dette er fritt gjengitt, ikke eksakt, at han sitter i LSD-rusen og observerer at konstruktet hans går i spinn, mens han selv sitter i Atman og observerer galskapen i stillhet. Det sier også mye om hva dette er. For når du tar psykoaktive stoffer, er det konstruktet som går på høygir, ofte i en fanatisk modus. Konstruktet er den falske identiteten vår, som består av intellektet, egoet, pregningene, meningene og traumene våre, og alt det vi diskuterte da vi snakket om veien til enhet. Det er det som får kjørt seg. Når default mode network kobles ned, kabom, da er konstruktet den virkelige virkeligheten.

Det er det den opplyste mesteren du nevner, snakker om: Det eneste som skjer, er at du forviller deg lenger inn i drømmen. Det kan selvfølgelig virke provoserende på enkelte, for det er mange der ute som tror at dette er veien til enhet og opplysthet. Nei, det er veien til å tro at drømmen din er virkelig, og den troen blir bare sterkere. Det vil alle som har erfart virkelig, ekte enhet, si. For den oppleves veldig annerledes enn en psilocybinrus, kan jeg fortelle av egen erfaring. Rusen har ingenting å gjøre med å stå med en fot i Sahara, selv om det kan føles slik når hormonene er på. Under en slik seanse kan nervesystemet bli så trigget at en del av kundalini-energien skyter opp. Den produserer enda mer dopamin, serotonin, DMT og hva det nå er, i tillegg til det du har fra før. Og plutselig erfarer du en ekstrem form for bliss. Men den har ingenting å gjøre med den virkelige blissen som erfares i en dyp enhetstilstand.

Amina: Når man har erfart begge deler, ser man stor forskjell på de to. De er ikke i nærheten av hverandre engang. Det er i hvert fall min erfaring. Noen ganger spør folk meg: Hva er det du holder på med, hva har dere gjort? Da deler jeg litt, for eksempel om Spidsbergseter og slike ting. Og så sier de: Ja, ja, men det opplever jeg også. Slik er det for meg også. Og jeg har lært meg at det er ok, det går greit at du tenker at vi har opplevd det samme. Men når du ikke har noe å sammenligne med, er det veldig lett å tro at det er det samme, enhet og bliss og slike ting. Men det er av et helt annet kaliber.

Pål-Esben: Hvordan vil du beskrive dette for noen som verken har erfart en hallusinogenindusert trip eller en bevisst enhetserfaring?

To erfaringer av helt ulikt kaliber

Amina: Oi, ja. En erfaring med psykedelika, en slik reise, er mye følelser, mye emosjoner. Det kan være frykt, det kan være glede, det kan være: Å, nå ser jeg lys. Man kan også føle mye kjærlighet på slike reiser, en kjærlighet som støtter opp under at vi er kjærlighet og at alle er ett. Men det er ofte veldig utoverrettet, mer yang, med mer action i seg. En enhetserfaring er en dyp ro, en dyp viten. Det er ro i den, det er yin i den, det er en bliss i den, men den er veldig rolig, samtidig som den er en mye sterkere og mer kraftfull erfaring, eller tilstand, enn en erfaring på psykedeliske stoffer. Jeg har ikke lyst til å bruke ordet tilstand heller, men jeg må bruke noe. Det er som himmel og jord.

Og ikke minst gjelder det måten man erfarer bevisstheten som ligger bak alt dette. Det er ikke en slik utovergreie som i min erfaring med psykedeliske stoffer: Å, jeg er deg, og du er meg, og vi er alle ett, og alt er kjærlighet, og vi er forbundet gjennom kjærlighet. I en enhetstilstand er min erfaring at bevisstheten bak alt dette er alt som er. Det er ikke meg pluss deg. Det er det. Eller, dette er meg, på en måte, men det skinner ut i alt. Jeg vet ikke om jeg klarer å forklare det på en forståelig måte, men det er i hvert fall en mye dypere ro og tilstedeværelse. Du trenger ikke en million bilder, ord og setninger. Du trenger ikke alle disse innsiktene som kommer på rappen. Nå prøvde jeg så godt jeg kunne.

Pål-Esben: Jeg synes du er utrolig flink til å beskrive noe som ikke kan beskrives. For det er utfordringen med en virkelig enhetserfaring: Det er ikke mulig å sette ord på den. Ord er knyttet til konstruktet vårt og til det firedimensjonale rommet. I det tidløse og romløse er det ingen tid og ikke noe rom. Ingen språk kan beskrive hva det tidløse og romløse er, siden språket er laget ut fra tid og rom. Det er det som gjør dette så vanskelig å beskrive. Men det man kan si, er at de to erfaringene ikke har noe med hverandre å gjøre. Den ene er en veldig yang-preget erfaring, der en hormoncocktail sprer seg i systemet vårt. Mesteparten av emosjonene et menneske i samfunnet vårt erfarer i dag, er mer eller mindre hundre prosent hormonrelatert.

Forelskelsens hormoncocktail og den virkelige kjærligheten

Pål-Esben: Ta et eksempel: Når du er nyforelsket, er det veldig enkelt å forstå at det du erfarer, er hormonrelatert. Det er en cocktail av oksytocin, som er bindingshormonet, der du føler deg bundet til og nær den du har foran deg. Så har du serotonin og dopamin, de såkalte lykkehormonene, og så videre. Fire, fem, seks ulike hormoner aktiveres voldsomt i den fysiske og emosjonelle tiltrekningen mellom to nyforelskede mennesker. Det er dette folk vanligvis kaller kjærlighet, men det er altså hormonrelatert. Den virkelige kjærligheten er den som ikke er hormonrelatert. Den kommer ofte etterpå, når hormonene har roet seg, og når prosessen mellom de to menneskene har fordypet seg og fordypet seg. Da føler man en annen form for tiltrekning, som er så mye dypere, sterkere, bredere og videre enn hormoncocktailen man erfarte de første en til seks månedene. Den er også fin. Vi sier ikke at hormoncocktailen er negativ. Det er en spektakulær erfaring. Men det er en hormonerfaring, og ikke virkelig kjærlighet.

Jeg hørte en forsker på tyskspråklig TV, i Østerrike. Det var en esoterisk debatt på en av de største østerrikske kanalene, der en forsker, en universitetsprofessor, deltok sammen med noen esoterikere. Forskeren trigget esoterikerne, som snakket om kjærlighet, og om at kjærligheten kommer fra dypet. Så sier han: Det du erfarer som kjærlighet, er bare hormoner. Da tenner de på alle plugger, og det blir en helt vill diskusjon. Men han hadde selvfølgelig helt rett i at mesteparten av følelsene et menneske erfarer, kan føres direkte tilbake til hormoner.

Det som ligger før hormonene

Pål-Esben: Det er først når man begynner på en virkelig utviklingsprosess, at man begynner å kjenne det som ligger før hormonene. Det er det som skaper primærfølelsene våre. Skal vi sette et ord på det, er det impulsen som kommer fra sjelen vår og vårt høyere selv. Men den impulsen sender jo ikke ut hormoner fra det tidløse og romløse og teleporterer dem inn i kroppen vår. Det er en helt annen impuls som kommer derfra. Den kan vi kalle den virkelige kjærligheten, eller det virkelige fundamentet for primærfølelsene våre, som lykke, kjærlighet, nytelse og frydefullhet.

Man må klare å roe ned tankene og følelsene sine nok og begynne å skape stillhet i sinnet. Når man har kommet ut av nummenheten, blitt et følende menneske igjen og roet systemet helt ned, kan man begynne å få tilgang til disse sfærene av eksistensen vår. Det er der det virkelige ligger. Den virkelige enhetserfaringen du snakket om, er ikke det som i det indiske yogiske systemet ofte kalles en energetisk enhetserfaring. Den energetiske erfaringen er typisk når kundalini-energien reiser seg, og du får en voldsom, hormonindusert yang-erfaring som kan oppleves som voldsom bliss. Hva er bliss på norsk, da? Folk har prøvd, men vi bruker bliss. Denne erfaringen har blitt forklart som en energetisk opplysthetserfaring, men har ingenting med opplysthet å gjøre. Den har med en energetisk, hormonell tilstand å gjøre, som man bringer seg selv inn i.

Pinealkjertelen og de hormoninduserte erfaringene

Pål-Esben: Det samme skjer når man gjør guidede meditasjoner og bruker pusten og musklene til å trykke energien opp i pinealkjertelen. Slik kan man aktivere produksjonen av serotonin, dopamin og DMT, som pinealkjertelen også skiller ut. Det finnes visse pusteøvelser der man skyver energien opp og trykker den rundt pinealkjertelen. Bare gå inn på YouTube, så finner du en drøss av dem. Så tror man at det er en erfaring av enhet. Nei, det er en hormonindusert erfaring som ikke har noe med en enhetserfaring å gjøre. Da sier folk: Å, jeg opplever enhet. Ja, du opplever drømmen din. Og problemet er at når du tror at drømmen er virkelig, er du per definisjon fullstendig blokkert fra veien videre.

Er man på jakt etter den virkelige virkeligheten, den virkelige sannheten, må man se dypere. Og for å kunne se dypere må du ha skapt nok ro i systemet til at konstruktet roer seg, og du blir i stand til å skille deg selv fra konstruktet ditt. Når det er gjort, åpner den virkelige virkeligheten seg for et menneske. Men det skjer ikke gjennom snarveier. Det skjer gjennom en virkelig utviklingsprosess som man engasjerer seg i. Den trenger ikke å ta 30 år, men kan gå på ett, to eller tre år hvis man er virkelig autentisk, som i ditt tilfelle.

Det er noe jeg synes er litt trist i det alternative, esoteriske miljøet i dag: Mange har forvillet seg inn i denne drømmen og tror at den er virkelig. Slik blokkerer de seg selv, for de kommer selvfølgelig ikke videre. De sitter og holder på med pinealkjertelen sin hver dag og kjenner fine erfaringer og følelser, som det ikke er noe galt med, og så tror de at de er noe de ikke er. Det synes jeg er trist.

Amina: I tillegg finner man hele tiden noe nytt å helbrede, og flere vinkler å helbrede det samme fra, igjen og igjen, og kommer aldri videre.

Pål-Esben: Når man observerer et menneske i dagliglivet, hva det tenker, hva det føler, og hvordan det samhandler med seg selv og menneskene rundt seg, ser man hva virkelig utvikling er, og hva det ikke er. Der ser man sannheten. Ikke i hva man sier, men i hvordan man lever. Der ser du sannheten om hvordan det står til med et menneskes utviklingsprosess. Har du erfart det selv?

Amina: Ja. Det er ikke alltid like hyggelig å se sannheten i detaljene. Men igjen: Se på det med frydefullhet og fascinasjon, og tenk: Oi, ja, det var slik det sto til. Ok, interessant. La oss se hvordan vi kan gjøre det bedre neste gang, eller hva vi skal ha fokus på.

Rådene til den som for enhver pris vil prøve

Pål-Esben: La oss oppsummere det vi har snakket om så langt. Si at du som lytter, er veldig ivrig og sier: Dette vil jeg for enhver pris erfare, en hallusinogenindusert tilstand. Hva slags råd har vi til den personen?

For det første, og så kan du komme med dine råd etterpå: Gå gjennom listen vi har vært gjennom, med emosjonell ustabilitet, personlighetsforstyrrelser, psykoselidelser og hjerte-karsykdommer. Alt dette er egentlig tabu uten at du har medisinsk personell ved siden av deg. Sliter du med slike ting, ville jeg i ditt sted definitivt ikke kastet meg inn i det, for det er å spille rulett med helsen din. Hva tenker du om akkurat det?

Amina: Jeg tenker at det er veldig viktig. Hva tenker du på?

Pål-Esben: Om det er andre ting å være oppmerksom på, og hva man må tenke på. Har man det problemet, bør man absolutt ikke gå inn i dette uten profesjonell hjelp.

Amina: Riktig. Man må passe på at den man oppsøker, eller stedet man oppsøker, har nok menn og kvinner til å kunne være til stede og være til hjelp, slik at slike ting ikke oppstår. Og de må gjøre filtreringen på en god, forsvarlig og profesjonell måte.

Pål-Esben: Vil man til et sted som er hyperprofesjonelt, med profesjonelle terapeuter og en profesjonell setting, kan man dra til en profesjonell retreat i Nederland. De gode gjør dette på en veldig profesjonell måte. De utdanner til og med ledsagere til å jobbe med dette i en profesjonell setting. Klart, det er ikke billig, men det er den tryggeste måten å gjøre dette på, hvis man har penger til det, og hvis man absolutt har behov for det.

Og sliter man med de sykdommene vi har snakket om, kan man selvfølgelig sjekke ut klinikker i Norge, for eksempel hvis man ønsker å prøve ketamin, som mange får hjelp av. Ketamin, definitivt, mot depresjon og behandlingsresistent depresjon. Finn en klinikk, prøv kanskje et par behandlinger, og se hvordan det fungerer. Men ikke gjør det uten psykoterapi parallelt, som følger det opp. Sliter man med andre ting, kan man be fastlegen om henvisning til sykehuset i Østfold, som jobber med både MDMA og ketamin. Det betales av det norske helsevesenet hvis du er ordentlig syk. Jeg har studenter som har fått veldig god hjelp ved sykehuset i Østfold, spesielt med depresjon.

En fot i Saharaen, en fot i sandkornet

Pål-Esben: Har man tenkt å bruke dette som en del av sin spirituelle utviklingsprosess, kreves det noe helt annet. Da kreves det en prosess som går over et år, og de færreste er interessert i det. Derfor anbefaler jeg de fleste å holde seg unna, for du kan gjøre en virkelig utviklingsprosess uten. Du kan lære å snakke med lysvesenene uten. Du kan lære å skifte bevissthetstilstand på noen få sekunder og gå inn i den sjamanistiske drømmetilstanden din. Du kan lære å få kontakt med din Sahara i løpet av ett til to år, hvis du går inn for det. Og du kan lære å få en permanent tilgang til din Sahara, midt i dagliglivet.

Det er i mine øyne det mest meningsfulle et menneske kan erfare. For da opphører angsten, usikkerheten og alt som gjør deg trist. Du merker at du ikke er angsten din, du er ikke frykten din, du er ikke tristheten din, du er ikke noe av dette. Du er noe helt annet, og det erfarer du permanent gjennom dagen, fordi du har en fot i Saharaen din. Den andre foten har du i sandkornet, altså i den materielle verden, der livet foregår. Og det kan man definitivt ikke oppnå ved hjelp av hallusinogener.

Det var impulsen fra meg. Er det andre ting vi ikke har snakket om, som vi bør ta opp i dag?

Jakten på innsiktene

Amina: Det er en ting jeg vil spørre deg om. Ofte kommer noen til meg og sier at de har lyst til å være med på en ayahuasca-seremoni, en fleinsoppseremoni eller en økt med en ledsager. Når jeg spør hvorfor, og hva de ønsker å få ut av det, er svaret ofte: Jeg får helt andre innsikter, på en helt annen måte, enn når jeg ikke gjør det. Man har så lyst på disse dype innsiktene. Men da snakker vi også om dette: Ok, nå har du opplevd det noen ganger, men du sitter fortsatt i det samme hullet året etter, for du har ikke fått gjort så mye med innsiktene. Har du noen tanker om det, til dem som har lyst på dette? Jeg har jo opplevd det selv. Du kan få dype innsikter og bare tenke: Wow, ok, det er jo slik. Er jeg sånn? Ja, ok. Det kan gjøre at man gjerne vil prøve, eller dra tilbake. Særlig de som har opplevd det før, savner den måten å få innsiktene på, fordi det oppleves så direkte og sterkt.

Pål-Esben: Korrekt, det oppleves så direkte. Det er selve erfaringen man er på jakt etter. Innsiktene er en del av konstruktet ditt. De fleste innsiktene klarer man heller ikke å huske etterpå, og som regel klarer man definitivt ikke å gjøre noe med dem. Men da jeg var i Nederland, møtte jeg mennesker som kom inn i disse terapeutiske settingene etter å ha lidd av massiv angst hele livet. Etter en slik runde som den jeg var gjennom, fortalte de at de ikke følte angst lenger. Men da er vi igjen inne i det terapeutiske.

Min erfaring med de såkalte psykonautene, som jeg møter en del av, altså dem som gjør dette om igjen og om igjen, er en annen. I England bruker de ofte ordet psykonaut om det. Uansett hvor mange innsikter de får, skjer det ingenting i livet deres. Og da mener jeg at innsiktene er meningsløse i seg selv. Hvis livet ditt ikke endrer seg, hvorfor skal du da jakte på innsikter? Man er ikke på jakt etter innsiktene. Man er på jakt etter erfaringer, ofte ekstreme erfaringer.

Da vil jeg heller si: Hvorfor gjør du ikke en virkelig utviklingsprosess? Lær å snakke med sjelen din og ditt høyere selv, som er selve sjakkmesteren over livet ditt, og som kjenner absolutt alt om hva din vei i denne inkarnasjonen er. Klart, det er en jobb du må gjøre for å komme i kontakt med den høyeste delen av deg selv, som vet alt om deg, som er mesteren over deg, og som selvfølgelig egentlig er en del av deg. Men hvorfor gjør du ikke den jobben? Da får du ekte impulser fra den ekte sjakkmesteren, som vet hva du har behov for og ikke har behov for, og hva du trenger å gjøre for å løse enhver floke du har i livet. Det er mer vettugt, mener jeg, enn å søke igjen og igjen etter en eller annen ekstrem erfaring som ikke endrer livet ditt i det hele tatt. Det er min kommentar til det.

Alt nå: lånet i stedet for sparingen

Pål-Esben: Slik jeg ser det, er dette en av grunnene til at jeg ikke anbefaler noen å bruke psykoaktive stoffer, med mindre det er en sykdom som skal helbredes: Du har ikke behov for det. Du trenger det ikke. Du kan oppleve enda mer ekstreme erfaringer hvis du er villig til å gjøre kultiveringsprosessen din. Men det er problemet for mange: Man er ikke villig til å gjøre jobben som er nødvendig, og som tar et år eller to. Man vil ha alt nå. Det er det samme som at det moderne mennesket er lært opp til å ta opp lån i stedet for å spare til iPhonen, PC-en, TV-en eller det nye kjøkkenet. De tar opp lån i stedet for å spare, for de vil ha det med en gang. Slik blir man slave i dagens samfunn, som er styrt av bankene. Et fritt menneske har ikke lån, ikke ett øre. Da er du fri. Ellers er du nødt til å jobbe, skaffe penger og gjøre ting du kanskje ikke liker, for å betale på lånet hele tiden. Men det er en annen historie, for en annen gang.

«Rommet ble ikke lukket»

Amina: Det er en ting til jeg vil løfte frem, som jeg ofte hører, og som kan være interessant for noen. La oss si at man er i en sjamanistisk setting, med en sjaman som kommer fra utlandet, eller at man drar til utlandet, til Peru eller et annet sted. Sjamanen skaper et rom og holder rommet. Så er det mange som sier: Jeg har fått høre av noen at rommet ikke ble lukket på en ordentlig måte, så da er det noe i meg som ikke er lukket. Eller at entiteter kan komme inn fordi rommet ikke er lukket. Dette med entiteter og klebånd er et stort tema i seg selv, som vi snakket om i en tidligere episode, hvis man vil gå i dybden på det. Men har du noe å si til dem som har vært gjennom en slik situasjon, og som fortsatt føler at rommet er åpent? For de har selvfølgelig gått til noen etterpå, som har sagt: Det sjamanistiske rommet du var i, er ikke lukket, så nå er du åpen.

Pål-Esben: Det er flere årsaker til dette. Årsak nummer én er ettervirkningen av psykosen. Man har gått inn i en psykose. Vi kaller denne hallusinogeninduserte tilstanden en psykose, for det er egentlig det den er. Og man har med seg deler av den i livet sitt i ukevis, i månedsvis, av og til i årevis etterpå. Det vil si at man tror at noe er der som ikke eksisterer. Man tror at man har et problem som ikke eksisterer. Det er også et eksempel på en psykose.

Den andre årsaken er at nervesystemet og chakrasystemet har vært i høyspenn og blitt overbelastet. Kanskje har de kommet til punktet der de har gått over grensene sine og imploderer, slik at filtreringsmekanismene i aurasystemet ditt ikke fungerer så godt lenger. Da blir det vanskelig for deg å skille mellom deg selv og andre. Tenk på mennesker som er hypersensitive, som sitter på bussen og tar inn andres tanker og følelser. Det handler bare om at filtreringssystemet i lyskroppen og aurasystemet er for svakt. Og det er en av bivirkningene av å gå inn i en slik seanse: Du kan rote til hele filtreringssystemet ditt, som virker energetisk i deg og rundt deg.

Den tredje årsaken er at det kan ha blitt åpnet psykologiske rom i deg, slik at ting som har ligget innkapslet, kommer opp til overflaten. Avhengig av hva slags pregninger du har, kan det som kommer opp, vise seg som en demon, som vonde tanker eller som andre psykotiske ting. I episode 13 snakket vi om golemene, og om hvordan angsten og disse demonene blir skapt i et menneske. Jeg anbefaler å gå tilbake til episode 13, der jeg forklarer i detalj hvordan mennesker skaper dette selv, og hvordan de psykologiske rommene kan åpne seg gjennom et traume, eller for eksempel gjennom en hallusinogenindusert erfaring. Er disse golemene skapt, som det så fint heter, kan de vise seg som vesener, demoner og alt det du snakker om. Men det er din egen fantasiverden det er snakk om, og ingenting som er virkelig.

Det psykotiske ekkoet og rommet i deg

Pål-Esben: Problemet er at hvis man har med seg dette psykotiske ekkoet etter en slik erfaring, tror man at det er virkelig. Og da er det den psykosomatiske reaksjonen på at man tror psykosen er virkelig, som er det egentlige problemet. Det skjer en psykosomatisk reaksjon i systemet, som påvirker både kroppen og psyken enda mer negativt. Da har du en ond sirkel: Du tror at fantasien er virkelig, og kroppen og psyken din tror det du tror og skaper en psykosomatisk reaksjon. Så får du høre en annen der ute si: Å, rommet etter den seansen ble ikke lukket. Da tenker jeg: Hallo? Det har ingenting med et rom som ikke er lukket, å gjøre. Det er rommet i deg som er åpent. Det er ikke rommet, det er du som er problemet. Det er du som har utsatt deg for noe som du nå må ta konsekvensen av. Det er din skyld, og det er du som må ta ansvaret for både det gode og det onde som kommer ut av det. Så lenge man er villig til det når man går inn i en slik seanse, sier jeg: Lykke til. Men da må du også være villig til å ta driten. Og poenget er at du ikke vet om det kommer drit eller ikke. Etter min erfaring er sannsynligheten mellom 10 og 15 prosent for at det skjer.

Så det har ingenting å gjøre med om et rom ble lukket i seansen. Det er individet som har problemet. Da trenger man enten en vettug terapeut til å hjelpe seg ut av det, eller en egnet guide eller veileder som vet hva han eller hun holder på med. Men det hjelper ikke med chakra-healing og demonutdrivelse. Det er ikke det som er problemet. Det er helt andre ting: Det er de psykologiske rommene, som vi trenger å forstå. Hva er dette, og hvorfor er det slik? Og vi trenger å vite hvordan vi bearbeider det og bringer det ut. Det skjer ikke ved å ta fjæren og røyken og si: Hå, hå, hå, nå er det borte. Det virker ikke. Mennesker kommer regelmessig til meg med denne typen problemer. Det er det samme hver gang, og det er den samme prosessen man må gjennom. Men det er håp om å komme tilbake til seg selv igjen. Har du erfart dette én gang, bør du aldri gjøre en slik psykoaktiv erfaring en gang til.

Amina gjorde det en gang til

Pål-Esben: Men du er født sta, og det er på den ene siden en av styrkene dine. Jeg husker en av de tidligere diskusjonene våre, der jeg sa til deg: Ja, Amina, det du har erfart, har du erfart. Men jeg anbefaler at du ikke gjør dette en gang til. Og hva gjorde Amina da?

Amina: Jeg gjorde det en gang til. Så kom jeg til deg: Pål-Esben, jeg har gjort noe. Jeg har et problem. Jeg har et problem, Pål-Esben!

Pål-Esben: Først fortalte du bare om problemet: de voldsomme ustabilitetene, der du ikke kom ordentlig tilbake til deg selv. Og jeg tenkte: Hva er det Amina har gjort nå? Så måtte du ut med det.

Amina: Det var ikke noe gøy. Da var det lua i hånda. Men det var viktig at jeg sa det høyt.

Pål-Esben: Det er veldig vanskelig å lure meg når det gjelder slike ting. Visse ting kan ikke utløses uten visse typer triggere. En radikal energetisk erfaring kunne ha gjort det, men en slik var du ikke i stand til å skape der og da. Så det var egentlig ikke så mye å velge mellom når det gjaldt hva som hadde utløst dette. Men da måtte du gjennom prosessen. Det tok noen uker, og så var du tilbake til deg selv igjen. I vår tradisjon skjenner vi aldri på noen som gjør dumme ting. Vi sier at alt er bra for noe, så lenge vi lærer av det og ikke gjør den samme driten en gang til. Det er det vi sier, og det er det vi gjør også.

Det gjelder spesielt mennesker som deg, Amina, som er veldig sensitive. Ja, du har ryggrad og bein i nesa, så du kan ta deg sammen til det ekstreme når det trengs, men du er fortsatt et veldig sensitivt menneske. Og er man det, må man være veldig forsiktig med disse tingene. Er man nummen, slik mange der ute er, på autopilot, kan en slik erfaring kanskje riste opp i nummenheten. Det kan være. Men i utgangspunktet ville jeg holdt meg unna. Det er mitt siste ord om dette, slik jeg tenker og føler.

De som ikke merker noe

Amina: Kan jeg spørre deg om en ting til før vi avslutter?

Pål-Esben: Fyr løs.

Amina: Det er også noen som ikke erfarer noe på psykedeliske stoffer. I en ayahuasca-seremoni kan de ta kopp etter kopp etter kopp og ikke merke noe. Hva er grunnen til det?

Pål-Esben: Det kan ha mange grunner. Husk at en av tingene vi påvirker, er serotoninreseptorene våre, med noe som ligner litt på serotonin, som for eksempel DMT. Hvis serotoninreseptorene i hjernen ikke fungerer normalt hos et menneske, får stoffet selvfølgelig mindre virkning. Det kan være en sykdom eller en annen årsak til at det er slik. En hallusinogen, psykotisk erfaring avhenger av at serotoninreseptorene fungerer noenlunde normalt, ellers har DMT ikke noe sted å feste seg.

Noen mennesker kan ta visse typer rusmidler og nesten ikke kjenne noe. Andre har kroppslige forutsetninger som gjør at stoffene virker veldig intenst. Ta ditt tilfelle: Opptakssystemet ditt er litt annerledes enn hos de fleste. I tillegg har du veldig våkne serotoninreseptorer, siden du er et sensitivt menneske. Du er et emosjonelt balansert menneske, men med sterke svingninger opp og ned. Det tyder på at reseptorene dine er noenlunde oppe og går. Et menneske som typisk er veldig flatt, er litt annerledes rustet genetisk. Det er en av grunnene til at det ikke virker. Hadde jeg vært i en slik situasjon, hadde jeg først funnet ut hva som var problemet, og gjort noe med det, og ikke bare tredoblet dosen neste gang. Da kan man bryte gjennom til et punkt der man blir forgiftet, og det er ikke noe særlig bra. For med for høye doser kan du dø av dette også.

Hvorfor dosen ikke bare kan økes

Pål-Esben: Ta en normal dose tørket sopp som eksempel, og da snakker jeg om magic mushrooms. Det finnes ulike stammer av dem, ut fra hvor i verden de er hentet, og noen er dyrket spesielt for å bli enda mer potente. Med en normal stamme som er høstet og tørket, bør man i starten aldri gå over tre gram. Du tok åtte gram, og det er ekstremt for et sensitivt menneske. Går man langt over det, kan man bokstavelig talt dø. Hjernen kan kortslutte fullstendig, og blodtrykket kan bli så høyt at hjertet rett og slett stopper. I terapi, der man for eksempel bruker magic truffles, er dosene igjen annerledes, og de varierer fra person til person. I ekstreme tilfeller tar folk langt mer. Jeg kjenner folk som har gått helt til ytterpunktene også, men det er slike som gjør det om igjen og om igjen og tror at det er veien til å bli opplyst eller spirituelt utviklet. Jeg kjenner mange rundt om i verden som holder på med dette. Jeg har møtt mange, og jeg har mye erfaring med både gode og mindre gode sider ved det. Er det andre ting folk lurer på om dette?

Amina: Jeg tror vi har vært gjennom det meste av det jeg hadde tenkt på i dag. En annen ting jeg ofte har hørt, er dette: Det jeg opplevde i den settingen, var ikke mitt, det var bare alle andres. Kan det stemme, at man ikke opplever sitt eget, men alle andres i rommet?

Når filtrene kobles ned

Pål-Esben: Husk at energisystemet vårt har en filtreringsmekanisme som hjelper oss å forholde oss til vårt eget, og skille ut det som ikke er vårt eget, altså det som er andres. Et enkelt bevis på det er de hypersensitive menneskene, som ikke har dette filteret oppe og går. De har et svakt eller ikke-eksisterende filter. Du hører dem ofte si at de sitter i en forsamling og trekker til seg andres energi, tanker og følelser. Har de noen negative rundt seg, kjenner de negativiteten i seg selv, fysisk og emosjonelt. Slik er det her også: I en slik setting blir ikke bare default mode network koblet ned. Også filtrene i energisystemet og chakrasystemet ditt blir i høy grad koblet ned. Du blir veldig dissosiert fra hva du er og ikke er, slik at du kan flyte rundt og plukke opp andre ting. Sansene dine blir mer åpne, som vi snakket om, for eksempel hørselen, men også synet, og de plukker opp større deler av spekteret der ute, som de fem sansene våre vanligvis ikke klarer å plukke opp. Det er også noe som skjer.

Husk at de fem sansene våre kanskje plukker opp en nanopromille av frekvensspekteret der ute. Tenk på hørselen, som bare ligger mellom 20 og 20 000 hertz. Spekteret er mye større enn det. Det går fra null til tera-, tera-, terahertz. Hørselsspekteret vårt er altså bare noen nanopromille av det som er mulig å høre. Slik er det med lys også, og med alt annet rundt oss. Når du kobler ned default mode network, kobler du også ned mye av filtersystemet som naturlig passer på deg i dagliglivet, slik at du kan leve et normalt liv og ikke plukke opp alt rundt deg hele tiden.

I tillegg åpner sansene seg, og ikke bare de fem sansene, for vi har mange flere enn fem. Den sjette sansen er balansesansen, og så har vi de ekstrasensoriske sansene, et vanvittig spekter, som gjør at vi kan se det som ligger bak forhenget, og mer metafysiske ting. Alle disse sansene åpner seg mer og mer. Men i en hallusinogen rus er det vilt kaos mellom alt. Alt er kaotisk, og du vet ikke hva som er hva. Så ja, klart man kan plukke opp andres, hvis man ikke er trent og forberedt. Hvordan man håndterer dette, er også en del av forberedelsesprosessen. Man trenger altså å være frisk energetisk også, ikke bare fysisk og emosjonelt, for å gå inn i noe slikt.

Amina: Så da er det kanskje ikke det lureste å være 20 til 30 stykker i et rom?

Pål-Esben: Det kan ha sterke effekter også, for da har du en gruppedynamikk. Det gjelder vel å merke hvis gruppen er forberedt, har en egnet sjefsguide og nok juniorguider som sitter med hver enkelt, og det er en trygg setting og en trygg ramme rundt. Da kan tilstanden én person glir inn i, spre seg til alle de andre. Det kan man se under en slik seanse når rusen har slått inn hos hele gruppen: Én begynner av en eller annen grunn å flire, og plutselig flirer hele gruppen. Én begynner å skrike og felle tårer, og resten av gruppen følger etter. Det er altså en massesuggerert psykose som oppstår i en slik gruppe. Jeg bruker mine ord, som kanskje ikke er så populære der ute, men slik er det. Og det er ingenting galt med det, som sagt, for det kan helbrede depresjon, og det kan hjelpe et menneske med avhengighet, posttraumatisk stresslidelse og alt dette. Veldig fascinerende greier.

Amina: Veldig. Det er veldig spennende. Har noen flere spørsmål om temaet, som vi ikke har dekket i dag, så send dem bare inn, via e-post, Instagram, Facebook eller kommentarfeltet på Spotify. Kanskje vi en gang tar en episode der vi svarer på oppfølgingsspørsmål fra de ulike episodene, hvem vet. Det kommer an på hvor mye vi får inn.

Selvansvar og visdomsord på tampen

Pål-Esben: Det viktigste er at hver enkelt tar det fulle selvansvaret for sin egen helse, uansett hva man gjør. Det er tross alt hvert menneskes frie valg. Men da må du også være villig til å ta alt som kommer etter valget du har tatt. Vi har belyst noen positive sider ved dette, noen negative og noen livsfarlige. Så dette må behandles med omhu og med et stort selvansvar. Det er mottoet jeg prøver å uttrykke.

Og igjen: Når studenter kommer til meg og sier at de har lyst til å prøve disse tingene, og spør om jeg anbefaler det, sier jeg bestandig: Absolutt ikke. Hold deg unna. Det vil skape større problemer for deg enn det vil hjelpe deg. Slik ser jeg det, så lenge de ikke sliter med depresjon, angst og lignende. Da bør de gå til en profesjonell terapeut. Og finner de ingen i Norge, anbefaler jeg Nederland, der det finnes flere dyktige. Krasse greier. Visdomsord på tampen, Amina?

Amina: Visdomsord på tampen, ja. Jeg håper bare at denne episoden har vært matnyttig, og at den kan hjelpe mennesker til å tenke seg om to ganger. Kanskje kan man tenke gjennom sine egne erfaringer med psykedeliske stoffer, eller tankene man har om dem. Kanskje har man hatt lyst til å prøve, men vært usikker. Da håper jeg man virkelig lytter til mine erfaringer, til dine erfaringer og til alt det faktabaserte vi har kommet med her. Jeg vet ikke om det er kloke visdomsord på tampen, jeg blir aldri klok nok på det, men det var sluttordene mine. Hva med deg, Pål-Esben?

Pål-Esben: Alt kan brukes til noe bra hvis det brukes på rett måte. Det kan være farlig med for mye vann også. Og det kan bli et problem hvis det ikke brukes på en fornuftig måte. Et menneske kan bli reddet av vann, men det kan også dø av å drikke for mye vann. Det var våre visdomsord på tampen. Jeg håper dette har vært en interessant podkastepisode, og som sagt: Har du spørsmål eller kommentarer, så legg dem bare igjen. Vi sier ikke at vi har det ultimate faktasvaret på alt. Vi har bare erfaringer og meninger om hvor vi står, og vi har prøvd så godt vi kan i dag å belyse dette bredt, og ikke bare si at alt er slik eller slik. Det er i hvert fall intensjonen vår. Så vi ønsker deg en riktig, riktig god kveld, dag, morgen eller natt, uansett når du lytter til oss, kjære lytter. Vi håper å ha deg med i neste episode, og jeg har ingen anelse om hva Amina plukker ut til neste uke. Tusen takk til deg, Amina, for at du er her og er min fantastiske samtalepartner.

Amina: Tusen takk.

Pål-Esben: Jeg setter veldig stor pris på deg, Amina.

Amina: Å, jeg også, Pål-Esben.

Pål-Esben: Vi høres neste gang! Ha det riktig bra.

Amina: Ha det!