Episode 38 – Atman, Brahman, meditasjonsprosess

Før hun startet utviklingsprosessen sin, trodde Amina at meditasjon kunne være nesten hva som helst: en som sitter på toppen av et fjell i Himalaya, kanskje i lotusstilling, en som strikker, eller en som holder på med tarotkortene sine. Pål-Esbens utgangspunkt i denne episoden er at det er umulig å gjøre meditasjon. Og da hjerneforskerne lette etter kontrollrommet, sjefen som egentlig er deg, fant de ingenting.

I denne trettiåttende episoden snakker Amina og læreren og veilederen hennes, Pål-Esben Wanvig, om forskjellen på meditasjon og meditasjonsprosess. De ser nærmere på den indre kommentatoren og observatøren, Atman og Brahman, og hvordan du selv kan starte en meditasjonsprosess, fra å kutte kaoset til stormens stille øye. Episoden er en del av «Reisen til Selvrealisering», en podkast om den modigste reisen et menneske kan begi seg ut på: reisen hjem til seg selv.

I denne episoden

• Hvorfor meditasjon er en tilstand og ikke noe du gjør, og hvordan spirituelle ord blir vasket ut til de betyr alt
• Hjerneforskernes jakt på jeget, og observatøren som en av menneskehetens største oppdagelser
• Den indre kommentatorens tre moduser, og sjokket når du for første gang erfarer at du ikke er tankene dine
• Aminas første smak av stormens stille øye, veien hennes gjennom dødsangsten, og mesteren som hjelper mennesker til å erfare at de ikke er sykdommen sin
• Atman og Brahman, havet og bølgene, gudepusten Önd i norrøn mytologi, og hvorfor hoppet fra Atman til Brahman krever en utrolig stabilitet i dypet
• The knowing som oppstår når tenkingen stilner, søvngjengerne, og Pål-Esbens fem måneder i året med alenetid
• Slik starter du: kutt kaoset, bring kroppen inn i yin, tren fokus for å komme ut av gullfiskmodus, og øv på stormens stille øye
• Hvorfor du trenger en kompetent guide, og hvordan Urdragene hjelper studentene inn i Atman-tilstanden

Denne podkasten er for deg som:

• Leter etter ekte dybde i din spirituelle praksis
• Ønsker å forstå deg selv på et mer fundamentalt nivå
• Er nysgjerrig på sjamanisme, men lei av overfladisk «new age»-spiritualitet
• Har gått mange runder med alternative kurs, men fortsatt føler at noe mangler
• Kjenner på en indre lengsel etter frihet, kjærlighet og helhet

I en tid der mange går seg vill i ytre metoder og løfter om raske løsninger, inviterer denne podkasten deg tilbake til det eneste stedet hvor ekte svar finnes: ditt eget hjerte.

Se og lytt over, eller les hele samtalen under.

Transkripsjon

Pål-Esben: Hei, Amina, og hjertelig velkommen til en ny podkast.

Amina: Hei, Pål-Esben, takk, i like måte.

Hva trodde du meditasjon var?

Pål-Esben: Takk, og hjertelig velkommen til deg også, kjære lytter. I dag skal vi ha en frydefull, spennende og innsiktsfull samtale om et tema som er hinsides interessant, og som har vært et tema i den spirituelle verden i årtusener. Vi skal inn på det praktiske: det en søkende ikke bare trenger å forstå, men trenger å gjøre på daglig basis. Fra man starter søken mot sin Sahara, enhet, spirituell oppvåkning, kall det hva man vil, er det visse ting man trenger å praktisere daglig. De gjennomsyrer hver store spirituelle tradisjon som har noen tusen års erfaring bak seg: den yogiske tradisjonen, zen, buddhismen. Vi skal til og med gå gjennom en øvelse, slik at du allerede nå kan begynne å øve selv.

Vi skal diskutere meditasjonsprosessen, men også forutsetningene for den, slik at man skjønner: Hva er meditasjon, hva er meditasjonsprosess, og hva trenger vi å være observante på? Vi snakker ikke om at man skal lære seg en meditasjonsform for et stille sinn når det er mye stress, og heller ikke om guidet meditasjon. Vi snakker om noe veldig spesifikt som vi trenger som søkende på veien mot enhet, og det er viktig å forstå eksaktheten i det vi snakker om. Så, Amina: Da du hørte ordet meditasjon for første gang, før du startet utviklingsprosessen din, hva var dine tanker rundt meditasjon?

Amina: For det første tenkte jeg at flere ting var meditasjon. Det første var en som sitter på toppen av fjellet i Himalaya, i lotusstilling kanskje, og lukker øynene og går innover, hva nå enn det betydde, for jeg skjønte egentlig ikke hva det betydde den gangen. Men så hørte jeg også folk si: Jeg mediterer når jeg strikker, eller jeg mediterer når jeg holder på med tarotkortene mine. Så jeg hadde en bred forståelse av hva meditasjon var, alt fra komplett stillhet til at man går i en slags flyt med det man holder på med. Jeg skjønte jo at det ikke var å spille fotball, men. Og ikke minst guidet meditasjon, det er der jeg begynte med ordet meditasjon i forhold til praksiser, og det føltes veldig bra. Indre reiser tok jeg også som meditasjon, drømmereiser og det å visualisere. Jeg tok veldig mange greier under samme meditasjonshatt. Det var der jeg startet.

Utvaskede ord: når meditasjon betyr alt

Pål-Esben: Ja, og det er en av utfordringene når vi snakker om veien til ekte spirituell oppvåkning, til Saharaen vår, til enhet: Mange av ordene som brukes i denne settingen, er vasket ut og fordreid. De betyr egentlig ingenting, siden de betyr alt. En av de største utfordringene er at menneskene sier: Ja, sånn gjør jeg også. Da sier jeg: Trolig gjør du ikke dette. Og det kommer ikke av at man er dum, men av at ordene i samfunnet, og spesielt i det esoteriske, er vasket så til de grader ut at et ord betyr tusen forskjellige ting. Jeg mediterer, sier folk. Det kan bety alt fra at man sitter og strikker i en form for flyttilstand og føler seg meditativ, eller går en tur i skogen, eller er ute på en meditativ drømmereise eller en guidet meditasjon. Veldig få mennesker jeg møter, kan eksakt fortelle meg hva meditasjon virkelig er. De ramser opp en hel rekke ting de har gjort, som de bringer i forbindelse med meditasjon.

Det er en generalisering, som vi diskuterte i forrige episode sammen med autopilotens mekanismer. Når vi skal begynne vår virkelige søken på veien mot enhet, er det derfor en ting vi trenger å lære fra starten: å bli eksakte i definisjonene våre, i hva vi gjør, hva vi sier, og ordene vi bruker. For hvis hjernen din er uklar og forbinder meditasjon med ti tusen ting, er det veldig vanskelig for hjernen og intellektet å forstå eksakt hva du trenger å gjøre i relasjon til veien til enhet. Da tror man: Jeg hører Amina snakke om at hun gjør en meditasjonsprosess, men jeg gjør jo lignende ting, så derfor gjør jeg som Amina. Det er en av de største utfordringene: Intellektet, det karmiske minnet, identiteten og egoet spenner krokfot på oss, hvor vi tror vi allerede gjør, når vi verken forstår eller gjør. Og så lenge vi tror vi gjør, er vi inne i vårt eget subjektive hamsterhjul, fullstendig blokkert.

Meditasjon er en tilstand, ikke noe du gjør

Pål-Esben: Når jeg snakker til studentene mine om veien til enhet og inngangsporten der, prøver jeg å være så eksakt som mulig, selv om enhet ikke kan beskrives med ord, som vi har diskutert tidligere. Det første vi trenger, er en enkel definisjon av hva meditasjon er. Og da kommer vi til, når vi begynner å studere dette, at det er umulig å gjøre meditasjon.

Amina: Hæ? Er det umulig å gjøre meditasjon?

Pål-Esben: Ja, for meditasjon er en tilstand. Du mediterer når du er i dyp enhet med det som er, den bevisstheten som er. Frem til da gjør du en eller annen form for meditasjonsprosess for å komme til det punktet hvor du mediterer. Da er alt stilt. Da er du separert fra karmaen din. Da erfarer du Atman og Brahman, som vi skal si noen ord om senere i dag. Det er det første vi trenger å forstå: Det er ingenting som heter «jeg mediterer», for det er noe du gjør. Det heter «jeg går gjennom en meditasjonsprosess for å komme inn i meditasjon», altså tilstanden meditasjon. Det er klart at det er tungt å bruke ordet meditasjonsprosess, og man bruker til og med meditasjon, men det er til dem som skjønner hva vi snakker om. I podkastene våre vil jeg være veldig nøye på hvordan jeg uttrykker meg med hensyn til hva meditasjon er, og hva meditasjonsprosess er.

Så helt i starten, da du var ferdig med å legge grunnlaget i modul 0, som er fundamentet for veien til enhet, begynte du å bli introdusert til disse konseptene mine. Hva begynte å surre i hodet ditt? Var forskjellen på meditasjonsprosess og meditasjon vanskelig å forholde seg til i starten?

Amina: Ja, selvfølgelig. Jeg laget meg et bilde av hva det var, og tenkte at jeg hadde skjønt det. Etter hvert har jeg skjønt at det hadde jeg jo ikke. Men man gjør så godt man kan med den teorien man får servert, og så er det så fint at man kan gå inn i erfaring etter hvert, som gjør at man virkelig forstår mer av hva det handler om. For meg ga det veldig mening. Veldig mye av det du har delt gjennom seminarene, har bare resonert dypt i meg uten at jeg egentlig har forstått hvorfor, og dette var en av de tingene. Teoretisk ga det også mening, forskjellen på meditasjonsprosess og meditasjon, for selvfølgelig må det være sånn. Så jeg laget meg et bilde av hva jeg trodde det var, og så gikk jeg inn i erfaring.

Jakten på jeget: hva hjerneforskerne fant

Pål-Esben: Og det er det som er viktig her, kjære lytter, hvis du ønsker å begynne denne søken. Da mener jeg ikke en søken på tilfeldigheter, men en søken gjennom kultivering, med koherens og entydighet i veien du går. I starten vil man ikke ha anelse om hva meditasjon er, siden det ikke kan forstås uten at man begynner å erfare det. Så det man trenger i starten, er en eller annen form for meditasjonsprosess, hvor vi kultiverer oss, trener og øver for å finne den tilstanden som kalles meditasjon. Man hører ofte at det er viktig å finne et stille sinn, og det er selvfølgelig viktig å få ro på hodet. Men hva er denne stillheten? Hva er det egentlig vi skal frem til? Og hva er jeg? I psykologien, i nevropsykologien, har hjerneforskerne lett i årevis etter det man kan kalle jeget. Hvem er jeg? Hvem er den som tenker? Vi er alle tenkere, og de fleste identifiserer seg med at de er den som tenker. Disse forskerne jobber med å finne kontrollrommet, sjefen: Hvem er det som egentlig er deg? Og det som var så snedig, var at de søkte og søkte, og de fant ingenting. Absolutt ingenting. Ingen sentral sjef, ingen sentral styring. Det de fant, var et slags tomrom hvor tanker, følelser og sanseinntrykk oppstår og forsvinner igjen, akkurat som bølger på havet. Og spørsmålet de da stilte seg, er: Hvem er det egentlig som ser denne dansen av tanker, følelser og meninger?

Observatøren: en av menneskehetens største oppdagelser

Pål-Esben: Det er et spørsmål menneskeheten har stilt seg i mange tusen år, og det er veldig godt dokumentert, spesielt i asiatisk, esoterisk spiritualitet: den yogiske tradisjonen, buddhismen og de som stammer fra samme greie. Leser vi i Vedaene, er det hundrevis av sider som beskriver dette, veldig komplekst. Det disse tradisjonene kommer frem til, er at den som ser på denne dansen av tanker og følelser, er noe som kalles observatøren, the observer, eller iakttakeren på norsk. Den er beskrevet med mange ulike navn gjennom tradisjoner i tusenvis av år, og den er definitivt ikke et produkt av nevroforskning og moderne tid. Det er noe av det mest spennende menneskeheten har oppdaget. Og det er det vi skal diskutere i dag, som starten på hvorfor denne eksakte meditasjonsprosessen er absolutt nødvendig for å finne veien til enhet. Er ikke dette fascinerende greier, Amina? Intet mindre.

Amina: Jo, det er kjempefascinerende. Men når vi sier at vi alle er én, vil du da si at det er samme observatør i alle?

Pål-Esben: Ja, til syvende og sist vil det være det, men observatøren har to forskjellige perspektiver, og det er det jeg har lyst til å si noen ord om i dag. Misforståelsen det moderne mennesket har, er at de tror at det er dem som observerer. Men når du sier at jeg tenker dette, jeg føler dette, jeg tror dette, har det ingenting med hva du virkelig er å gjøre. Det er en del av den evige chatten i oss selv, som også går under navnet den indre kommentatoren. Her trenger vi å skille, og jo mer bevisste og klare vi er i sinnet vårt rundt dette, desto lettere er det å forstå hvorfor vi gjennomfører meditasjonsprosessen på daglig basis. Vi trenger å skille to begreper. Det ene er den indre kommentatoren, som de fleste tror er dem: Det er veldig få mennesker jeg møter som ikke identifiserer seg med tankene og følelsene. Man tror at det er jeg som tenker. Men det har med den falske identiteten å gjøre.

Den indre kommentatoren: fortellermodus

Pål-Esben: La oss dissekere forskjellen på den indre kommentatoren og iakttakeren, eller observatøren. Alle disse stemmene i hodet ditt vil ha noe å si: De forteller historier om deg, de kritiserer deg, av og til roser de deg, og de er alltid opptatt av å definere hvem du er. Problemet er at definisjonene skifter hele tiden. Det du definerte deg som da du var fem, er veldig annerledes når du er ti, og veldig annerledes når du er tjue, og definitivt når du er seksti. Den indre kommentatoren har tre grunnleggende moduser. Den første er fortellermodus, det som foregår mens du sitter og tenker: Du beskriver og tolker alt som skjer rundt deg, du mener ditt og datt. Jeg liker smørgrøt, jeg liker gulasj, jeg liker jordbær, jeg liker ikke den personen, jeg er astrolog, hva det enn er. Det er fortellermodusen til den indre kommentatoren, og den har ingenting med din sanne natur å gjøre. Men den er en del av intellektet, egoet, det karmiske minnet og identiteten din, lidelsens triangel, som vi snakket om før. Så, kjenner du igjen fortellermodusen, Amina?

Amina: Aldri hørt om.

Pål-Esben: Oi, guriland, herlighet.

Amina: Ja, ja, ja, den tror jeg alle kan kjenne seg igjen i. Og det å etter hvert innse at man ikke er den fortellerstemmen, for den kan bli ganske syk i hodet, den fortellerstemmen.

Pål-Esben: Men var det ikke sånn, før du startet din virkelige utviklingsprosess, at du også identifiserte deg med den og trodde at det var deg? Det var Amina i det du tenkte og det du mente.

Amina: Ja, ja. Jeg heter Amina, jeg har to barn, jeg bor i Horten, dette er datamaskinen min. Man tror at man er alt det man tenker og føler, at det er meg. Da blir livet veldig begrenset, og det kan virkelig bringe en inn i lidelse også. Man må kjempe så mye med nebb og klør for den man er, eller den man tror man er. Og med den fortellerstemmen du snakker om, har jeg i hvert fall følt på: Herregud, for et forferdelig menneske jeg er som har de tankene, som når jeg ser det mennesket eller den situasjonen og med en gang dømmer dem. Jeg tror mange skjuler ting de mener og tenker, for hvis man hadde sagt det høyt, hadde det vært ganske sykt. Og mange kan føle seg ganske ille over de tingene også, fordi det er meg, og jeg tenker sånn, og jeg mener sånn. Men ja, jeg trodde det var meg.

Sjokket som endrer alt: du er ikke tankene dine

Pål-Esben: Ja, og sånn gjør de aller fleste mennesker. Kanskje noen blir irriterte og frustrerte over det vi sier nå: Hvem er dere to, som kan si at det ikke er det jeg tenker? Vel, vi to er definitivt ikke de første som har sagt det. Det har mennesker mye visere enn oss sagt i mer enn 5000 år, veldig godt dokumentert, for eksempel gjennom den yogiske tradisjonen. Og poenget er ikke å tro på oss. Men når du går inn i ekte erfaring, hvor du begynner å observere denne indre kommentatoren og trene opp en distanse til den, ser du at disse tankene, disse følelsene, ikke er det du er. Da har du lært å separere deg fra karmaen din, som er en konsekvens av en ekte og veldesignet meditasjonsprosess. Den første gangen du kommer til det øyeblikket hvor du anerkjenner at du ikke er denne indre kommentatoren, tankene dine, følelsene dine, er det en livsendrende erfaring for et menneske. For da, for første gang i livet, forstår du hva falsk identitet er. I det øyeblikket blir treet rystet alvorlig.

Like alvorlig som første gangen du gjør en spontan healing, som vi lærer bort til nybegynnere allerede på første seminar: Du står på ti meters avstand fra en klient, gjør en metode, og ser klienten fysisk endre seg, kroppen fysisk endre seg, med det blotte øyet. Du kan til og med være i en annen by og få akkurat samme resultat. Når et menneske erfarer at denne kraften bor i dem, at de kan gjøre en spontan helbredelse av et annet menneske uten i det hele tatt å berøre det, rystes de i sitt verdensbilde og sitt trossystem: Wow, jeg er i stand til å gjøre dette. Fra å ha hørt at healing bare er tull, til å se: Jeg gjør dette i ett minutt, og kroppen foran meg flytter på seg uten at jeg rører den. Det er den første store greia som alle, i hvert fall i vår tradisjon, får sitt første store sjokk med. Ikke sant, Amina?

Amina: Jo, jo, jo. Nå har jeg hatt tre runder med grunnutdannelsen hvor vi har hatt fysisk møte og gjort dette på hverandre, og folk er i sjokk: Herregud, hva slags verktøy er det vi har i ermet? Dette er jo helt sinnssykt. Og man måler flere ganger og ser at det er samme måling hver gang. Man blir helt satt ut.

Pål-Esben: Og disse sjokkene er egentlig et sjokk for ego, intellekt, karmisk minne og identitet, den falske identiteten vår, som er drillet inn med at visse ting ikke er mulige, og så er det mulig. På utviklingsveien forbereder vi mange slike erfaringer. Når vi starter veien til enhet, er en av de viktigste holdeplassene i referanseerfaringer den når den søkende for første gang erfarer at den ikke er den indre kommentatoren. Du er ikke tankene dine, ikke historien du forteller om deg selv, ikke stemmen i hodet ditt som chatter hele tiden. Det er en enda mer revolusjonerende erfaring enn når man gjør spontan healing for første gang. For det endrer alt. Det endrer hele konseptet med livet i seg selv. Det er totalt spektakulært.

Amina: Ja, ja, ja.

Stormens stille øye: Aminas første erfaring

Pål-Esben: Hva skjedde med deg den første gangen du fikk denne erfaringen, denne distansen mellom karmaen din og virkelig deg? Da du observerte tankene og følelsene og meningene dine, som måker bak en båt, uten å tenke tanken, uten å ha meningen, som om du sitter i en kinosal og ser på kinoen der. Hvordan var det for deg?

Amina: Jeg kjenner at jeg blir veldig rørt når du snakker nå, fordi det er bortenfor ord, altså. Jeg husker det faktisk. I meditasjonsprosessen har jeg jobbet mye med at målet har vært å være stormens stille øye: Alle tankene og situasjonene er stormen, og jeg er det stille øyet som observerer i denne stormen. Det var mye frustrasjon i begynnelsen, for plutselig var jeg stormen, og så var jeg øyet, og så var jeg ingenting, og så var jeg alt, og hvor er denne stillheten nå? Men jeg husker de første gangene jeg opplevde det du snakker om nå: å legge merke til, etter en stund, at jeg bare var den som observerte. Jeg var ikke i tanken, ikke i stormen, ikke i følelsen. Og når jeg innså det, glapp jeg ut av det. Men det var en av de største og kanskje viktigste erfaringene helt i begynnelsen: Oi, shit, jeg er ikke alt dette her.

Og så begynte det å bli veldig gøy, for hverdagen begynte å endre seg. Jeg kunne stå på kjøkkenet og vaske opp, kanskje litt stresset av barna, eller tenke på hva jeg skulle ha til middag, og begynne å leve mer i en tilstand av at tanker, situasjoner og følelser skjer gjennom meg, jeg er ikke alt dette. Det har vært så utrolig revolusjonerende for mitt liv. Man blir ikke så revet med i alt som skjer. Selvfølgelig har jeg hatt reaksjoner de siste to årene også, men man ser det på en helt annen måte. For man hører at du ikke er tankene dine, ikke følelsene dine, og det resonerer, og her har man litt håp også, at jeg ikke er alt dette kaoset. Men når du virkelig begynner å erfare det, er det noe helt annet.

Pål-Esben: Ja, det er det. For det er altfor mange som teoretiserer disse konseptene: Jeg har hørt ditt, jeg har hørt datt, sånn er det bare. Men det betyr en pøkk å forstå det, for du kan ikke forstå det, du har bare en teoretisk idé rundt det. Det er først når du har en egnet prosess, som inkluderer en meditasjonsprosess som bringer deg inn i denne tilstanden, at du virkelig kan erfare det. Når en søkende erfarer denne virkelige separasjonen fra sine tanker og sine følelser, hvor man observerer tankene og følelsene, men ikke er dem, hvor man sitter i kinosalen og observerer lerretet hvor kinoen spiller, og genuint og ekte erfarer dette for første gang, tør jeg påstå at det er et av de mest revolusjonerende punktene i et menneskes historie. For der begynner den virkelige endringen å skje.

Etter hvert som du blir dyktig i å separere dette, blir du i stillheten, med oppmerksomheten flyttet mot stillheten, mens tankene og følelsene svirrer rundt deg som måker bak en båt. Eller som når du sitter på et tog og leser en bok: Naturen, fjellene og elvene går forbi mens toget kjører, men du legger ikke merke til det, for oppmerksomheten din er rettet mot boken du leser. Det som skjer da, er at veldig mye endrer seg. Du ser at du ikke er angsten din. Du erfarer at du ikke er depresjonen din, ikke den bipolare delen i deg selv, ikke den schizofrene. Det kan ikke undervurderes hvor eksplosivt dette er for et menneske. For jo mer du erfarer dette, jo dypere du kommer inn i dette kaninhullet, desto mer erfarer du at dette ikke er virkeligheten, desto mindre uro har du, desto mindre frykt, og desto mindre stress for at det skal bli krig og hva det enn er som foregår i samfunnet vårt. For du erfarer at du er noe helt annet enn dine tanker, dine følelser, din mentale sykdom, din fysiske sykdom.

Sykdommen du ikke er

Pål-Esben: En av vennene mine, som jeg har snakket om i en tidligere episode, har vokst opp i et tempel i Tibet siden han var et veldig ungt barn, og fikk sin opplevelse av ekte spirituell opplysthet for over 30 år siden, en av de største zen-mesterne som har eksistert i moderne historie. Han har med veldig mange mentalt syke mennesker å gjøre, mennesker med alvorlige mentale sykdommer: schizofreni, dyp depresjon, bipolare lidelser, personlighetsforstyrrelser av hvilken grad det måtte være. Han er ekspert i å bringe mennesker inn i meditasjon, slik at de erfarer at de ikke er sykdommen sin. Og som han sier: Når et menneske for første gang har erfart at det ikke er sykdommen sin, begynner en helbredelse som i psykologien kanskje ville tatt 20 år, å skje på lynkort tid, så lenge den søkende eller den syke er villig til å trene og finne veien inn i meditasjon. Han forteller meg hinsides historier om dette. Men det er også min erfaring med mine egne studenter: Jeg har sett mennesker med alvorlige problemer, som sosial angst eller depresjon, begynne å anerkjenne: Wow, jeg er altså ikke sykdommen min. Og jeg kan bestandig komme tilbake til denne tilstanden av meditasjon for å erfare akkurat det. Jo mer man erfarer dette, desto mindre identifisert blir man med sykdommen. Så dette øyeblikket har vidtrekkende konsekvenser for et menneske. Og kjære Amina, jeg vil at du skal hjelpe meg å promotere viktigheten av meditasjonsprosessen her, for vi ønsker å gi litt kjøtt på benet til hvorfor vi trenger å gjennomføre en meditasjonsprosess for å finne veien til meditasjon. Den har kanskje den aller største konsekvensen for en søkende i første fase av den ursjamanistiske veien til enhet og spirituell opplysthet i vår tradisjon.

Fra dødsangst til stillhet

Amina: Ja, og jeg har lyst til å si noe i forhold til det du fortalte der, Pål-Esben. Mitt liv har bestått av mye mer enn det polerte bildet man kanskje ser på utsiden: utrolig mye mørke, angst, dødsangst, frykt. Meditasjonsprosessen var for meg i begynnelsen kanskje litt hardere enn for de aller fleste, for jeg ble møtt med en ekstrem frykt, en ekstrem angst, før jeg innså, som du sier: Wow, jeg er ikke alt dette her. Og hvordan det da opphører. Det tok ikke lang tid fra jeg var dypt i frykt og lidelse og dødsangst, og tenkte at hvorfor holder jeg egentlig på med dette, til det hele ble snudd, da jeg fikk erfaringer av å kunne være stormens stille øye. Jeg har hatt så mye frykt for mørket, frykt for stillheten, frykt for å sitte fast inni meg selv, frykt for å gå i dypet. Og jeg snakker jo også med mennesker som selv har mye frykt, og jeg vet hvor forferdelig jeg har hatt det, og jeg tenker: Hvis jeg klarer det, så klarer alle det, i hvert fall de som sliter med den typen ting. Og det er som du sier, man begynner å observere: Oi, jeg er ikke dette jeg tror jeg er. Da skapes denne distansen mellom den opparbeidede karmaen og den man egentlig er. Det tok faktisk ikke lang tid før skiftet skjedde, da jeg begynte å observere at det ikke er noe vits i å være redd for mørket. Hva skal mørket gjøre, da? Mørket står jo for døden og slike ting.

Kritikermodus og heiamodus

Pål-Esben: Ja, og dette er naturlige bieffekter når man gjør en virkelig meditasjonsprosess for å finne veien inn i tilstanden meditasjon. Men for å få til dette trenger vi å være eksakte, eksakte, eksakte. Vi kommer tilbake til hvordan vi starter, senere i episoden, slik at du som søkende kan begynne korrekt fra dag én, uten å legge deg til masse uvaner, som det er så lett å gjøre. Vi holder på med den indre kommentatoren, og har snakket om den første av de tre modusene, fortellermodus: at du beskriver og tolker alt som skjer rundt deg.

Den andre modusen er kritikermodus, som du sikkert har hørt om også, Amina. Det er når du vurderer deg selv, ofte veldig strengt: Er jeg bra nok? Er jeg flink nok? Er andre flinkere enn meg? Den indre kritikeren er også en del av den indre kommentatoren. Og den tredje modusen kan vi kalle heiamodusen: Nå var jeg flink, nå hadde jeg et gjennombrudd, å, så bra, wow, nå er jeg på rett vei. Det indre som sier: Å, bra gjort. Et menneske surrer konstant mellom disse tre modusene, ofte blandet sammen. Og spesielt hvis man ikke har forstått alvoret med å se på shorts på sosiale medier. Vi har snakket om temaet brain rot, hvordan hjernen faktisk råtner og forsvinner hen: Ser vi disse klippene kontinuerlig, mer enn en halvtime om dagen, starter en alvorlig degradering av hjernen vår. Da skifter du konstant mellom modusene, den indre kommentatoren er i harnisk og fullstendig kaos, og hele systemet er nummen, som vi snakket om tidligere.

Pregningen av den falske identiteten

Pål-Esben: Denne indre kommentatoren er formet av fortiden din, av pregningene dine, av barndommen, kulturen, hva du ønsker, hva du ikke ønsker. Den er designet gjennom pregningene vi snakket om før, hvordan den falske identiteten vår blir preget, spesielt etter at koblingen mellom sjelen vår og oss selv er kuttet, mellom 7 og 14 år. Vi har snakket om dette barnet som kommer inn i verden: Hvis det er friskt og har trygge omgivelser som dekker de grunnleggende behovene, er det naturlig frydefullt uten annen grunn. Du kan bare gjøre en grimase til en liten baby, så fryder den seg og hyler. Den trenger ingen grunn til det. Men så skjer livet, vi preges og preges, og vi forsvinner mer og mer bort fra denne ekte koblingen til vår sjel. Det er her den indre kommentatoren, egoet, intellektet, det karmiske minnet og identiteten blir drillet og trent og preget, helt til vi tror vi er denne falske identiteten, denne falske personligheten, som ikke har noe å gjøre med vår virkelige natur.

Og den har mange, mange navn. Eckhart Tolle kaller den The Ego Mind, andre kaller den Narrative Self, den som forteller disse historiene, eller Inner Critic. Freud kalte den Super Ego. Og i buddhismen kaller man den The monkey mind, det er min favoritt. Fullstendig apekatt, dette går fullstendig uten kontroll, egentlig.

Amina: Ja, det er fint.

Observatøren griper aldri inn

Pål-Esben: Det andre konseptet er observatøren, iakttakeren, the observer eller the witness på engelsk. Og det er noe helt annet. For observatøren tenker ikke, den analyserer ikke, den reagerer ikke. Den ser den indre kommentatoren, den ser tankene dine og følelsene dine, men den griper aldri inn. Det er den vi har snakket om i dag, når vi sitter i kinosalen og observerer suppekjøkkenet, denne monkey mind som surrer på lerretet. Observatøren er alltid stille, den kommenterer aldri noe som helst, den bare ser. Derfor kaller vi den observatøren, eller the witness. Et menneske som aldri har erfart dette, har ingen forutsetning for å tro på det. Men når man erfarer observatøren for første gang, tenker man bare: Fytti katta, det er noe annet enn det jeg har trodd gjennom hele livet mitt. Hva jeg virkelig er, er så fjernt fra det jeg trodde jeg var. Og det er når vi begynner å se og erfare fra observatørens perspektiv. Er det ikke nydelig?

Amina: Nei, det er fantastisk.

Atman: det evige selvet

Pål-Esben: Og denne observatøren har gjennom kulturer, gjennom tusenvis av år, fått så mange forskjellige navn. Det mest kjente: I hinduismen kalles dette Atman. Det er det evige selvet, det stille vitnet til alle opplevelser. I hinduismen har de en veldig god beskrivelse av Atman, og i zen og buddhismen har de sine egne måter å beskrive det på. Vi skal ikke gå gjennom alt dette nå, for da blir det langtekkelig. Vi kunne brukt en halvtime på de ulike tradisjonene og navnene, og hvorfor det egentlig er akkurat det samme, men det har ingen hensikt der vi er nå.

Önd: den norrøne gudepusten

Pål-Esben: Det som er interessant, er at vi i norrøn mytologi også har et begrep som kan gå litt mot hva Atman er, og det er det norrøne ordet Önd. Altså Önd: O med to prikker over, N, D. Hvis du kjenner litt til norrøn mytologi: Ved universets skapelse oppsto de tre aspektene av Odin: Odin, Vilje og Ve. Historien går slik at de gikk på en strand og så to trær. Det ene treet het Ask, og det andre kalte de Embla. Så pustet Odin, Vilje og Ve på disse trærne, det vi kan kalle gudepusten, de blåste inn i Ask og Embla, og menneskene oppsto. Ask ble den første mannen, og Embla ble den første kvinnen. Denne pusten symboliserer den guddommelige gnisten i hvert menneske, det virkelig guddommelige, hva man virkelig er, som vi også finner igjen i enhver chakrakjerne. Da vi snakket om veien gjennom første til syvende chakra på vei mot opplysthet, snakket vi om chakrakjernen i midten av hvert chakra. Den symboliserer også denne gudepusten fra norrøn mytologi, den grunnleggende guddommelige gnisten i hvert menneske. Det er det som forbinder oss med det opprinnelige, det som virkelig er. Så det er den norrøne måten å nærme seg konseptet Atman på. Det er ikke helt eksakt i det norrøne, siden vi da hadde vært nødt til å diskutere konsepter som Wyrd og Örlög, som gjør diskusjonen altfor kompleks. Så det er mye lettere å bruke hinduismen her. Vi holder oss til Atman, dette vitnet, observatøren, hvis perspektiv du erfarer fra når du er i meditasjon. Er du med så langt, Amina?

Amina: Jeg er med. Yes.

Pål-Esben: Og dette er en del i deg og meg, og i deg, kjære lytter, som aldri har endret seg. Egoet, intellektet og dette monkey mind-et vårt endrer seg hele tiden. Men denne delen av oss var den samme da du var barn, den var den samme da du var ungdom, og den er den samme i deg nå. Ingenting forandrer seg gjennom årene. Den er den samme som du er født med, uansett hvor gammelt et menneske er. Altså Atman. Det er noe som ikke endrer seg.

Brahman: havet og bølgene

Pål-Esben: Så vi holder på å snakke om: Hva er mennesket egentlig? Og svaret er, ja, det er Atman. Men er det noe mer, da? Vi er nødt til å diskutere ett konsept til før vi kommer inn på eksakt hvorfor vi mediterer. Atman er iakttakeren slik du ser dette individuelt, den bevisstheten som sitter i deg og observerer tankene dine, det personlige vitnet. Men så har vi noe som heter Brahman, også i hinduismen, som beskriver: Hva er egentlig bevissthet? Bevissthet er det som gir liv til absolutt alt som er, den komplette universelle bevisstheten. Den uttrykker seg gjennom det de kaller Brahman, og Atman er det individuelle vinduet denne bevisstheten uttrykker seg gjennom i ethvert vesen. Første steg i en ekte meditasjonsprosess for å komme til meditasjon, er å erfare fra Atmans perspektiv: dette individuelle vinduet den komplette bevisstheten ser verden gjennom, gjennom dine øyne, dine erfaringer, dine tanker, dine følelser. Da du fikk den første følelsen av meditasjon, hvor du distanserte deg fra tankene og følelsene dine og kunne observere dem som måker bak en båt, eller som landskapet som går forbi mens du leser boken din: Det var Atman. Det er den komplette bevisstheten, som har skapt alt, som erfarer seg selv gjennom ditt vindu. Er ikke det poetisk?

Amina: Veldig poetisk. Jeg begynner jo … Hva blir da forskjellen på Atman og sjelen?

Atman, sjelen og den transendentale overgangen

Pål-Esben: Det er et veldig godt spørsmål. Sjelen vår erfarer dette dramatisk mye mer direkte i sin natur, siden den ikke har noe ego, ingen falsk identitet, og ikke er begrenset av tid og rom eller meninger. Sjelen din erfarer Atman og Brahman direkte, uten å gjøre noen meditasjonsprosess. Det er en del av naturen dens. Brahman er den komplette bevisstheten. Vi snakker ikke om det å være bevisst på noe, ikke om kognitiv bevissthet, men om livet, det alt har oppstått fra, en guddommelig kjerne. Atman er observatøren, iakttakeren, sett innenfra, fra et menneske: den stille bevisstheten som sitter der og observerer tankene dine, det personlige vitnet. Brahman er den universelle bevisstheten som uttrykker seg gjennom alle mennesker, gjennom alle vesener, gjennom det som kalles Atman. Et bilde som kan hjelpe her: Hvis vi tenker på havet og bølger, er Atman bølgene, og Brahman er havet. Bølgen tror den er separat, men i bunn og grunn er det det samme vannet som havet.

Når vi starter en ekte utviklingsprosess på vei mot ekte spirituell oppvåkning, trenger vi etter hvert å skille disse tingene. Det er bakgrunnen for hvorfor vi begynner å gjøre meditasjonsprosess på veien mot meditasjon. I ditt tilfelle kom denne erfaringen etter noen måneder. For en som gjør meditasjonsprosessen på en korrekt måte, i et system som er egnet for å bringe deg til denne tilstanden, og det er definitivt ikke alle systemene der ute, mener jeg dette er noe de fleste vil erfare innen seks måneder: det første øyeblikket hvor du erfarer Atman, den komplette bevissthetens unike speil og uttrykk gjennom dine tanker og følelser, hvor du sitter i kinosalen og observerer tankene og følelsene på lerretet, og vet at du ikke er lerretet. Du er Atman. Og Atman og Brahman er egentlig akkurat det samme, fordi alt er den komplette bevisstheten, men Atman er det personlige uttrykket, det personlige speilet, unikt fra individ til individ, siden dine tanker er dine tanker. Bevisstheten, Brahman, observerer tankene dine, men gjør det gjennom Atman.

Det første steget i en ekte meditasjonsprosess er altså å komme til det punktet hvor du erfarer Atman. Men det er bare det første steget. Det virkelige steget, et hakk dypere, er hvor du erfarer at du ikke er Atman, men Brahman. Det tar lengre tid, for det er enda mer komplekst, og det tilhører de siste stegene i den virkelige oppvåkningsprosessen. De første par årene handler det om å komme mer og mer i kontakt med Atman, i denne stillheten man opplever, hvor tankene og følelsene surrer rundt som stormen, eller som måkene bak båten. Man trenger å stabilisere seg der, og mer og mer direkte finne tilstanden også i det daglige livet, uten å gjøre en meditasjonsprosess. Det er dit du begynner å komme nå, Amina, hvor vi etter hvert begynner å trene på: Hvordan finner vi Atman i vårt daglige liv? Og da begynner det å bli hinsides spennende her.

Amina: Ja, definitivt. Og jeg kan si at jeg opplever det veldig ofte. Ikke hele tiden, for noen ganger blir jeg litt mer revet med av ting, men veldig ofte opplever jeg hverdagen som om jeg er den som observerer, og bare handler ut fra det, at det er mer flyt i det. Det krever egentlig ikke så mye av meg. Så det er også grunnen til at jeg kan si noe om forskjellen på når jeg erfarer det og når jeg ikke erfarer det.

Stillheten er bare første trinn i trappen

Pål-Esben: Ja. Og for å komme dit Amina har kommet, trenger man et par år. I Yggdrasil sjamanskole regner vi rundt 18 til 24 måneder fra man har startet den aktive utviklingsprosessen, før vi kan bringe dette aktivt inn i dagliglivet uten en spesiell prosess, altså uten at vi må sette oss ned og gjøre meditasjonsprosessen i 30 minutter for å komme dit. Da har man fått nok referanseerfaringer på at man i en dyp nok meditasjon har nok ekte erfaringer av hva det virkelig handler om. Ikke falske erfaringer, som vi finner gjennom falsk oppvåkning, hvor man sitter og mediterer og mediterer, og tror at stillhet er det som er clouet.

Stillhet er bare første bokstaven i alfabetet i det vi snakker om her. Stillhet er nødvendig, for jo mer kaos det er i hodet vårt, desto vanskeligere er dette. Men stillhet er bare første trinn i en lang trapp, en forutsetning for det andre vi snakker om. Hvis du tror at clouet er stillhet, kommer man ikke lenger enn til første trinn. Etter hvert, når man kan gå inn i tilstanden uten å gjøre en spesiell prosess for det, begynner vi på det vi snakker om, at vi står med en fot i vår Sahara og en fot i sandkornet, som vi diskuterte i de forrige episodene om veien til enhet. Også i den prosessen er det flere trinn, man går dypere og dypere inn i det. Når disse tilstandene begynner å bli noenlunde stabile, begynner vi prosessen med å identifisere og diskutere Brahman. For uten en stabil tilstand og erfaring av Atman kan man bare glemme å gå videre til Brahman, for det er enda mer komplekst. Vi snakket forrige gang om hvordan egoet lurer oss hele tiden, den siste skansen av egoet, når egoet blir spirituelt. Den siste greia der er mye mer kompleks, men det er der du skal begynne, og det er din prosess videre nå. Så det er bakgrunnen for hvorfor en godt designet meditasjonsprosess er helt nødvendig for veien til ekte enhet, for veien til Saharaen vår, for veien til en ekte spirituell oppvåkning. Det er ikke til å unngå.

Amina: Ligger enhetserfaringer i Atman eller i Brahman?

Fra Atman til Brahman: stabilitet i dypet

Pål-Esben: Det er et fantastisk godt spørsmål. Da må vi begynne å snakke om at Atman og Brahman egentlig er det samme. Når du beveger deg ned i dypet, starter vi med vår bevissthet, så har vi det ubevisste, så underbevisstheten vår, og så den dypere delen av det underbevisste, noen bytter rekkefølge på begrepene, det spiller ingen rolle. Så kommer du videre inn i kollektiv bevissthet, som vi har snakket om, og inn i den dypere delen av den individuelle bevisstheten. Jo dypere du kommer ned, kommer du inn i det vi kaller den transendentale overgangen, hvor tid og rom begynner å blande seg med det tidløse og romløse. Senest da vil separasjonen ha skjedd, og du begynner å smake på Atman. Når vi går dypere inn og begynner å treffe Saharaen vår, begynner vi å berøre Brahman. Men for å erfare Brahman fullt og helt, trenger vi å komme dypt nok ned i Saharaen vår. Da trenger vi å være fullstendig frakoblet, men samtidig hundre prosent til stede. Det er den største utfordringen i dette hoppet fra Atman til Brahman: Det krever en utrolig stabilitet når du er i dypet. For der blir det mer og mer intensivt, og det er lettere og lettere å gå ut i Kokokland, å miste fokuset på her og nå. Man blir plutselig dratt inn i en energistrøm, eller det kommer en engel, eller man går inn i et eller annet psykologisk rom. Det blir så intensivt i dypet at det er vanskelig å være til stede. Og når vi kommer langt nok og begynner å berøre Saharaen vår, er det en eksepsjonelt intensiv erfaring, som vi snakket om i en tidligere episode: Når du treffer det øverste laget av Saharaen din, vil du normalt sett bli satt ut fra én til fire uker etter en slik erfaring.

Amina: Ja.

Pål-Esben: Det er et sjokk for kommentatoren og den falske identiteten din, egoet ditt, når du får disse brutale erfaringene av en enhetserfaring, og derfor tar integrasjonsprosessen én til fire uker. Jo dypere du kommer inn i Saharaen, desto vanskeligere er det å være hundre prosent til stede, og desto enklere er det å sovne ut inn i Kokokland: at du går inn og plutselig ikke husker noe av det du har erfart, eller at du sovner fullstendig fysisk og bare dukker opp igjen etter to timer uten å kunne gjøre rede for hva det var. Derfor sier jeg at når vi går videre inn til Brahman og de dypere aspektene av Saharaen, trenger man å ha trent opp og kultivert en eksepsjonell muskulatur for å kunne være til stede her og nå i stillheten, uansett hvor intensivt det erfares. Og du har en del erfaringer med hvor lett det er å bli tatt med inn i Kokokland, som jeg kaller det.

Amina: Å ja, herlighet, det blir noen svippturer innom Kokokland og astrale domener, og det hurrer meg rundt, altså. Figurer og bilder, slike psykotiske erfaringer og hva det enn måtte være for noe. Og så tror mange at det er det det handler om, for da har de sett lyset.

Pål-Esben: Nei, det er bare egoet som gjør det, dessverre.

Amina: Ja, og jeg har snakket med de menneskene som mener at de har erfart enhet fordi de har sittet i dette lyset, og det lyset kan føles veldig, veldig behagelig. Min erfaring er at jo bedre jeg har vært på tilstedeværelse og fokus, jo mer kreativt blir dette, om man kan kalle det ego eller intellekt, jeg kan kalle det ego-intellekt.

Pål-Esben: La oss bruke litt mer hyggelige ord på det: Vi får da masse såkalte spirituelle erfaringer.

Amina: Ja, jo mer kreative blir disse spirituelle erfaringene. Så jeg har også vært på den reisen der oppmerksomheten stadig dras hit og dit: her, her, her. Men her har jeg virkelig fått trent den muskelen, og jeg har merket hvor viktig det er å ta vare på kroppen: ro, hva man spiser, hva det enn er for en selv. Jo mer ro jeg har i kroppen og nervesystemet, jo lettere er det også å holde på den. Samtidig har jeg merket at det blir lettere og lettere å komme inn i meditasjonsprosessen, inn i tilstedeværelsen og fokuset. Før måtte jeg gjøre veldig mye i forkant, mens nå går det lettere, til og med slik at bare jeg sitter og skal vente på en legetime, kan jeg lukke øynene og bare være til stede med det som er. Eller når jeg skal legge meg, føles det som om jeg går inn i samme prosess. Det er blitt litt som en ny type autopilot: Det er noe jeg har gjort i mange år, så kroppen gjenkjenner det og vil inn i det mønsteret, veldig ofte.

The knowing: når tenkingen stilner

Pål-Esben: Yes, det er veldig fascinerende greier jeg holder på å dele med deg. Og etter hvert oppstår det noe veldig snedig: Du slutter mer og mer å tenke. Det kommer ofte krypende. En av de tingene jeg av og til tar meg selv i, er at jeg ikke tenker lenger, veldig sjelden. Jeg observerer. Tankekjøret fra før, å tenke og analysere, det er ikke jeg lenger. For jo mer du blir disse tingene, desto mer er du Atman og Brahman. Du tenker ikke lenger tankene, du observerer dem. Og det som skjer da, er noe annet som er hinsides spennende: Det oppstår en boble av noe nytt, som kalles the knowing. Knowing og knowledge, altså viten og kunnskap, er to forskjellige ting. Kunnskap er noe du tilegner deg kognitivt, men denne viten er noe som oppstår fra Brahman. Jo mer du er i tilstander som har med Atman og Brahman å gjøre i dagliglivet, desto mer direkte tilgang har du til denne knowingen. Det betyr at du ikke lenger trenger å tenke, for det som er nødvendig, vil bestandig være til stede.

Eksempel: Gjennom de siste 20 årene, når jeg forbereder meg til det jeg skal si, når jeg skal ha seminar for eksempel, oppstår det hele tiden det som trenger å oppstå, siden jeg er med Brahman og Atman. Jeg slipper å pugge ting, jeg skriver ikke en note, jeg leser ikke en bok. Det som er nødvendig i mitt spesialområde, som har med sjelen min sitt prisme å gjøre og ligger i dette fagfeltet vi diskuterer nå, er bare til stede til enhver tid. Jeg kan forklare samme konsept på tusen forskjellige måter, jeg trenger bare å finne et perspektiv som passer for Amina eller andre, og snakke ut fra det. Alle de tusen måtene er tilgjengelige, ikke fordi jeg har pugget bøker, men fordi denne knowingen er tilgjengelig, forsterket av erfaringer med å være Atman og Brahman. Hvor befriende er det, tror du? Av og til må du selvfølgelig tenke. Hvis du skal håndtere et problem i livet ditt som trenger struktur, si at du har et økonomisk problem, da er du nødt til å tenke strukturert: Ok, jeg må kutte utgifter der og der, slik at det går i pluss igjen. Enkelte plasser er du nødt til å tenke lineært, og det er den indre kommentatoren og egokompaniet. Ingenting galt med egoet, som vi snakket om i forrige episode, for det trenger jeg. Men det å bli mer og mer dette, er så fascinerende at det er umulig å sette ord på det. Jeg sitter og ser i timevis uten å tenke.

Amina: Gjør du det?

Pål-Esben: Ja, og det er fascinerende.

Amina: Med øynene åpne, eller?

Pål-Esben: Med øynene åpne, det spiller ingen rolle. Jeg kan gå rundt og erfare og oppleve fra Atman og Brahman, og det er en av konsekvensene av å kultivere dette. Og tenk deg det øyeblikket hvor du stopper å ha behov for å tenke.

Amina: Å, det høres veldig deilig ut. Det er en fin gulrot.

Søvngjengerne og alenetiden

Pål-Esben: Det er befriende, men det er også en uunngåelig konsekvens av den utviklingsprosessen du har valgt å engasjere deg i. For jo mer erfaring du får med Atman og etter hvert Brahman, og jo mer du kan bringe dette inn i ditt daglige liv uten å måtte gjøre metoder og teknikker, desto mer blir du dette. Og da forstår du det vi har snakket om: at sjelen vår skaper en drøm fordi den ønsker å erfare i en begrenset setting, og den drømmen er hva det mennesket tror er virkeligheten. Mennesker er søvngjengere som tror at drømmen deres er virkelig. Når du begynner å erfare virkeligheten fra Atman og Brahman, erfarer du ikke fra drømmen lenger. Du ser at drømmen er en drøm og ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Utfordringen da er å omgås søvngjengere, som er fullt identifisert med den indre kommentatoren og ego-identiteten, og som kjemper med nebb og klør for sine meninger og hva de tror. Det krever litt tålmodighet å omgås.

Derfor foretrekker du det som er naturlig, og hvis du studerer historien: Jo mer permanent kontakt du har med Atman og Brahman, desto mer søker du alenetiden, hvor du ikke trenger å si noe, hvor du ikke trenger å gjøre noe, hvor du er hundre prosent tilfreds og fornøyd med bare å være. Derfor tar jeg mange måneder ferie i året, altså fem måneder ferie i året, hvor jeg ikke har noe å gjøre med studenter eller folk. Det er min tid. Da trenger jeg ikke å gjøre noe som helst, da kan jeg bare være. Og det kan jeg fortelle deg er noe helt annet enn kaoset som var i meg i tiden før burnouten min i 2003, et forferdelig kaos, det var monkey mind, ikke sant. Da håper jeg, kjære lytter, at du anerkjenner at det vi snakker om, kanskje kan være veldig bra også for deg, for det vil definitivt forandre måten du erfarer og opplever livet på. Så skal vi gå inn og fortelle litt praktisk om hvordan man starter dette, Amina?

Amina: Ja.

Første råd: kutt kaoset

Pål-Esben: La oss gi noen tips til hvordan du, kjære lytter, kan starte meditasjonsprosessen. For det kan man starte alene. Når man begynner å få sine første Atman-erfaringer, trenger man absolutt en erfaren guide, som har erfart dette før deg og som kan guide deg videre, men frem til da kan man starte denne prosessen selv. Og hva er forutsetningene? Vi kan gjøre dette på en veldig kompleks og tung måte som tar uendelig tid, eller på en måte som er mye mer enkel og frydefull. Personlig foretrekker jeg den enkle og frydefulle veien: dharmens synkronisitet i stedet for karmens synkronisitet, som vi har snakket om i en tidligere episode. Så hva anbefaler jeg en søkende som virkelig er autentisk, ekte og fullhjertet, som lengter mot Atman og Brahman og sier: «I am ready»?

For det første vil jeg anbefale at du stiller ned kaoset rundt deg og i deg. Jo mindre kaos, desto enklere er det å ta det første trinnet i trappen, som er stillhet. Det jeg anbefaler mine egne studenter, og igjen, det er ingen som må gjøre noe som helst, er å kutte sosiale medier, nyheter og alt det som skaper kaos i hodet og det emosjonelle systemet vårt, og kutte det fullstendig. Da er det mange som sier: Ja, men jeg vil se Instagram. Du gjør hva du vil, men du kan gjøre denne veien veldig tung og kompleks for deg, eller mye enklere. Hvis du ønsker å gå den enkle veien, er det en absolutt nødvendighet å kutte disse impulsene, og minimalisere impulsene du får utenfra som skaper kaos i deg. Sosiale medier er designet for å skape kaos i deg og for å skape avhengighet, for det er slik de sosiale medieplattformene tjener penger. Det er AI som er tusen ganger smartere enn deg, som manipulerer deg opp og ned hele tiden. Så det første rådet jeg gir: Kutt, avinstaller de sosiale medieappene, kutt alle former for nyheter, og prøv det i 30 dager, og se hvor fredfull du kan bli av det.

Amina: Da kan jeg komme med et lite spørsmål her. Vi lever jo i en verden hvor mange er selvstendig næringsdrivende og bruker sosiale medier som en plattform for å nå ut. Hva kan disse gjøre, når man ikke kan slette alt, på en måte?

Pål-Esben: Godt spørsmål. Det jeg snakker om her, er hodeløs skrolling og rulling for å fylle tomrommene i livet med dopaminskudd, som narkomane som hele tiden er på jakt etter dopaminskudd. Det er det som er problemet. De som er profesjonelle og driver business, må gjøre sine ting: legge ut, kommentere og disse tingene. Men det er business, ikke hodeløs scrolling og rulling. Det er targeted, det er målrettet, og det gjør man kanskje, hvis man har en business, en eller to ganger om dagen. Man har for eksempel en halvtime om morgenen og en halvtime på ettermiddagen, hvor man går målrettet inn i å poste, kommentere og bygge relasjoner. Og for vanlige dødelige som ikke har en business: Man kan putte låser på appene og gi appene kanskje ti minutter om dagen, hvor man kan kommunisere med dem man må, eller man bruker andre kommunikasjonsplattformer for vennene sine. Det er den hodeløse skrollingen på sosiale medier, den hodeløse omgangen med YouTube-videoer hvor man fôrer seg med informasjon om igjen og om igjen, og dette inntaket av nyheter som bare er baluba og stress. Mesteparten av nyhetene du får servert, har ingenting med virkeligheten å gjøre, men de stresser deg noe så vanvittig. Det erfarer man når man har tatt full stopp og gått på vannvogna i en måned. Da erfarer man hvor brutalt dette er, og hvordan denne indre roen blir mye lettere tilgjengelig.

Så det er de som vil ha den enkle veien. Og de som sier, nei, det vil jeg ikke: Da kan du gå den tunge veien, og da sier jeg lykke til. For det vi snakker om nå, veien til Atman og Brahman, er den veien nær umulig. Rett og slett fordi nervesystemet ditt blir konstant stresset og urolig hele dagen lang, og så forventer du at du bare kan sette deg ned og gjøre en meditasjonsprosess, og så roer du ned kaoset. Jeg har aldri opplevd et menneske som er i stand til å gjøre det. Jeg sier ikke at det ikke er mulig, men jeg har aldri opplevd det. Så det er det ene tipset: Ta full stopp, gå på vannvogna, bli abstinent fra disse impulsene. Det er nummer én, og det hjelper deg å finne det første trinnet i trappen, som er indre stillhet.

Kroppen inn i yin

Pål-Esben: Det andre tipset er å finne en måte å roe ned kroppen din på, før du går inn i en eller annen form for meditasjonsprosess. At du spør: Hva trenger kroppen min for å føle seg balansert? Hva trenger kroppen min for å befinne seg i parasympatisk tilstand, hvor vagusnerven er aktivert, altså hvor den er i hvilemodus? Så lenge du fôrer kroppen din med kaffe og Red Bull og Monster og sukker, eller spiser mat med gluten hvis du har glutenintoleranse, stresser du kroppen din. Så det er neste steg, at man tenker gjennom: Hva kan jeg gjøre for å legge til rette for at kroppen min kan finne denne indre roen i seg selv? Nå snakker jeg ikke om sinnet, men om kroppen. Hvordan bringer jeg kroppen mer aktivt inn i en yin-tilstand?

Amina: Jeg vil bare si noen korte ord om det, fordi jeg har holdt på med meditasjonsprosessen i to år nå, men etter at jeg i midten av november 2025 sluttet med gluten, melk, sukker og koffein, har det tatt meditasjonsprosessen min til helt nye høyder, eller dybder, eller hva man kan si. Så her har jeg en veldig spektakulær referanseerfaring.

Pål-Esben: Ja, og da, kjære lytter, kan du stille deg spørsmålet om hvorfor det tok Amina ett og et halvt år å komme til den konklusjonen. Vel, Amina er også et menneske, som du og jeg, og enkelte av disse tingene trenger tid. Jeg har fra dag én snakket til Amina og til studentene mine om disse tingene, og det går som på teflonpannen: Det treffer ikke engang, det bare går forbi. Fordi jeg må jo få lov til å ha pastaen min. Hvem er du, som skal si at jeg skal stoppe med pasta? Det er jo min favoritt, altså mac and cheese, makaroni og ost. Og så tar det ett og et halvt år før man kommer til det punktet: Kanskje jeg skal prøve å bringe kroppen min aktivt mer inn i parasympatisk tilstand, i stedet for å holde på og jekke hele tiden med pusteøvelser og pusteøvelser som skal bringe meg inn i yin, før jeg starter å gjøre meditasjonsprosessen. Men vi trenger alle vår tid. Så ikke føl deg ille til mote, kjære lytter, om du sier: Nei, jeg har ikke lyst til å prøve dette, jeg må få lov til å spise den maten jeg vil. Da sier jeg: Be my guest. Det betyr ikke at du har feilet. Det viktigste er at du starter, og i dag. Jeg sier dette klart og tydelig til mine egne studenter, slik at de fra dag én får en mulighet til å unngå alle feilskritt og tunge ting som gjør at dette går mye tregere enn det trenger.

Og så kan man si: Ja, men tid spiller jo ingen rolle. Da sier jeg: Jeg er helt enig, tid er en illusjon. Men som mennesker må vi fortsatt forholde oss til den tiden vi har, altså våre hundre år, eller hvor lenge vi har. I den tiden har vi muligheten til å lære det vi er her for å lære, og erfare det vi er her for å lære. Og for noen av oss handler det også om å bryte gjennom sjelens eliteuniversitet, starte doktorgradsavhandlingen og gjøre den siste store affæren: der vi våkner opp fra illusjonen om drømmen. For dem som har det draget i seg, vil jeg oppfordre deg til å gjøre denne veien enkel og ikke komplisert. Av og til kan sikkert en slik sadomasochistisk holdning til dette være grei, og jeg observerer alt med fascinasjon, også galskapen til monkey mind. Men vi kan gjøre dette veldig tilgjengelig for oss, og til det må vi være villige til å ta noen avgjørelser. Alt vi kan gjøre for å bringe kroppen vår mer naturlig inn i yin, hjelper oss å finne det første trappetrinnet, denne stillheten som det ofte snakkes om.

Andre ting du kan gjøre for å bringe kroppen din inn i en egnet tilstand før meditasjonsprosessen, slik at den ikke blir så lang før man kommer til meditasjon: for eksempel å strekke kroppen, hvis du har lært yin-yoga. I yoga har du flere asanas som strekker de lengste muskulaturene, hvor du holder strekken fra ett til to minutter, veldig effektivt for å bringe kroppen inn i yin-tilstand. Disse yin-positurene, også fra medisinsk yoga, tror jeg har lignende effekt, men jeg elsker yin-yoga. Jeg har lært flere typer yoga: Fra jeg var 18 begynte jeg å lære den første formen, en tibetansk form, av en tibetansk munk jeg møtte, som også lærte meg tai chi på den tiden. Det var en veldig interessant form for yoga. Det jeg har kommet til at passer for meg, er yin-yoga: få asanas, men lange strekk, for det bringer meg eksakt inn i de tilstandene jeg er på jakt etter. Hva er det som fungerer for deg, da? I vår tradisjon lærer man også spesielle måter å puste på, for å balansere nadi-systemet, hvor vi også bruker en viss form for sjamanistisk energiarbeid for å få dette til å fungere veldig raskt.

Pål-Esben: Og ja, det finnes flere ting der ute. Hva er din erfaring, Amina? Hva er det som bringer din kropp inn i en egnet yin-tilstand før meditasjonsprosessen?

Amina: Jeg har prøvd de ulike tingene vi har lært, alt fra alternerende nesepust til AUM. Men det som har blitt min favoritt, er det vi kaller The Microcosmic Orbit, med det fiolette lyset. Det har vært min faste standard det siste året. Men det er ikke alltid, heller. Noen ganger kjenner jeg litt inn på hva kroppen min har behov for. Noen ganger puster jeg bare i forkant, eller setter på en låt som bringer kroppen min inn i ro, inn i tilstedeværelse, hjerteåpning. Jeg kan kjenne inn på alt jeg er takknemlig for, det er det som er viktig for meg. Og vi har jo så mange ulike ting også når det kommer til ritualer, vi har med Nordstjerna for eksempel. Og ikke minst naturen: hvis jeg er i naturen før jeg skal inn i en meditasjonsprosess, og bare har vært til stede med naturen. Så det er mange ulike ting, men jeg ser viktigheten av å gjøre noe i forkant for å forberede kroppen, og å bruke god tid på det. Ikke sånn: Å, nå må jeg forte meg å gjøre det. Det har også vært litt utfordrende de dagene hvor jeg har et tidsrom hvor jeg skal meditere: Ok, jeg har en time, eller jeg har to timer. Jeg liker egentlig bare å si at jeg har hele dagen, men så har vi jo en hverdag og tid vi må forholde oss til. Så det har vært en utvikling på det området også, det å tillate seg selv å slappe helt av i den tidsperioden. Det har gått mye bedre etter som veien har gått.

Pål-Esben: Ja, så det er egentlig de ulike ritualene og de veiene vi har vist deg.

Amina: Jeg har brukt litt forskjellig underveis, men når du spør meg, er det som kommer, The Microcosmic Orbit og The Violet Light. Merkaba har vi brukt, og ikke minst den siste tiden, nå ble jeg veldig engasjert, for da har vi brukt Urdragenes Flower of Life meditasjonsprosess. Den har virkelig vært god for meg den siste tiden.

Pål-Esben: Ja, og i vår tradisjon i Yggdrasil sjamanskole gir vi studentene en variasjon. For det å skulle gjøre samme ting hver gang, gjør det så lett å gli inn i kommentator-ego-verdenen, hvor man skal repetere og repetere. Så vi gjør dette litt mer frydefullt, som egentlig er mye mer effektivt også: Man har forskjellige inngangsporter til meditasjon og meditasjonsprosessen, flere inngangsporter til å finne fysisk ro i kroppen, og flere til å finne den mentale roen man trenger. Flere av disse metodene er bygget opp gjennom sjamanistisk energiarbeid og med innvielsesstrukturer, så det går radikalt raskere å komme inn i egne tilstander. Men man trenger ikke det for å starte. Det første er at du tenker på hva som kan roe ned sinnet ditt mer permanent, og hva som kan roe ned kroppen din. Jo mer forberedt du er, jo roligere kroppen og sinnet er før du starter meditasjonsprosessen, desto smidigere går det. Det er det som er clouet.

Fokus: ut av gullfiskmodus

Pål-Esben: Det neste er at vi trenger å trene opp evnen vår til å fokusere og holde oppmerksomheten vår på én ting. Det er en av de største utfordringene for et moderne menneske, som har et oppmerksomhetsspenn mellom ett og tre sekunder, som en gullfisk. Fokuset skifter hele tiden, for det er drillet inn, og en av årsakene, antagonisten, er sosiale medier og nyheter, for der er vi drillet inn i å skifte fokus og oppmerksomhet hele tiden. Et menneske i dag klarer ikke å sitte med sin oppmerksomhet i mer enn 30 sekunder, og skal vi få et moderne menneske til å lese en bok, er det nesten umulig å komme gjennom den, for det krever oppmerksomhet over lengre tid, og det oppleves som kjedelig. Bare det å ha kommunikasjon med mennesker i dag er håpløst, for de sitter jo med telefonen sin. Se på restauranter i dag: Sitter folk og spiser middag, og alle sitter med telefonen sin? De finner samtaler kjedelige, så derfor må de hele tiden få dopaminskuddene sine gjennom å følge med på ting. Derfor er evnen til fokus et av de største problemene i dag når man skal inn i en meditasjonsprosess, og det er noe vi trenger å trene.

Det finnes mange måter å trene fokus på. En av de enkleste er å ta en gjenstand, en stein for eksempel, legge den i hånden, eller legge den på bordet foran deg, helst på et nøytralt underlag som enten er hvitt eller svart, eller som ikke har mønster i seg. Så setter man seg ned, flytter oppmerksomheten mot steinen, og det er det eneste du har oppmerksomheten mot. Med en gang en tanke kommer, går du tilbake til fokuspunktet. Man kan fokusere på talglys, man kan fokusere på en prikk på veggen. I zen går mesteren med et rør bak, eller en stokk, og banker til deg hvis du mister fokuset ditt. De har litt mer harde, sadomasochistiske måter å gjøre det på der. Jeg liker bedre den oppmuntrende veien. Enhver virkelig ekte tradisjon som har en vei mot enhet, har en måte å trene dette fokuset på, og vi har utallige måter i vår tradisjon; dette er bare et par av introduksjonsmåtene. Men man trenger å øve på daglig basis på å opprette et lengre fokusspenn mot noe. Hvordan var din oppmerksomhet, var den som en gullfisk da du startet?

Amina: Ja, det var virkelig som en gullfisk, herlighet. Det var som TikTok-hjerne.

Pål-Esben: TikTok-hjerne, ja.

Amina: Det er TikTok-hjerne på steroider. Jeg skulle helst gjøre flere ting på en gang, og skrive en e-post, og kanskje jeg skal sjekke den, og kanskje jeg skal gjøre det. Det var kjedelig midt i en e-post, kanskje jeg skal sjekke den meldingen på Instagram, eller kanskje jeg skal hente meg litt vann. Så jeg har slitt mye med fokus, og det har også vært veldig frustrerende å se inn i denne flammen nå, ikke sant.

Pål-Esben: Men, practice makes practice, eller et eller annet, det er et ordtak der som jeg ikke husker nå. I hvert fall: Når man øver, blir man mester. Så det er det å ikke gi seg når ting blir utfordrende.

Amina: Ja.

Stormens stille øye i praksis: slik starter du

Pål-Esben: Og det er en av årsakene til at vi har en guide, en kompetent guide, i denne prosessen, siden det er så mange faktorer man skal orientere seg i. Ok, så la oss si at vi har funnet en god forberedelse til selve meditasjonsprosessen. Hvordan gjør vi den? I ulike tradisjoner finnes det utallige måter å gjøre meditasjonsprosessen på for å finne veien inn i meditasjon: å fokusere på tuppen av nesen din, på pusten din, på et mantra, avhengig av hvilken tradisjon du er i. Jeg foretrekker, som begynnelse og introduksjon, at vi lærer bort en veldig spesifikk meditasjonsprosess, hvor vi ser for oss at vi går inn i en sånn tornado, en storm, og i midten av stormen er det helt stille. Det kalles stormens stille øye. Vi setter oss ned, fokuserer oppmerksomheten mot en del av magen vår for eksempel, og puster dypt inn og ut et par ganger for å få kontakt med kroppen vår, med stillheten og roen. Skuldrene senker seg, kroppen slapper av, og så visualiserer vi med vårt indre øye at vi står i midten av en slik orkan. Vi ser skyene gå rundt oss i sirkel, og midt i sirkelen, i stormens stille øye, er det knuskende stille. Stormen som går rundt oss, representerer tankene våre, følelsene våre, meningene våre. Kunsten med denne første formen for meditasjonsprosess er å trene opp denne distansen mellom tanker og følelser og stillheten, hva vi egentlig er. Det er nøkkelen til å finne Atman.

Når du er inne i stormens stille øye, har du fokuset og oppmerksomheten din rettet dit, ingen andre plasser. Og mens du har oppmerksomheten der, kan du observere stormen uten å la fokuset ditt flakke: tankene og følelsene som surrer, som måker bak en båt på havet, eller som naturen som går forbi mens du sitter og leser boken din på toget. Så ser vi hvordan vi går dypere og dypere ned i bevisstheten vår, eller dypere og dypere ned i stillheten, og dropper oss inn i det underbevisste, ubevisste, på vei mot den transendentale overgangen. Det er alt. Det er den enkleste måten man kan starte på. Med en gang en tanke kommer, det vil si at fokuset går fra stormens stille øye til at det flyttes inn i skyen rundt den tanken, gjelder det å bare gi slipp på tanken og flytte fokuset tilbake til stillheten igjen. Dette er ofte det som er mest frustrerende i starten, for da kommer tankene hele tiden. Det er monkey mind deluxe, den indre kommentatoren, den vil hele tiden ha noe å si. Du flytter oppmerksomheten mot stillheten, og så kjenner du: Ja, men hvor lenge skal jeg sitte sånn, da? Og da er du altså inne i skyen. Da gjelder det å ha oppmerksomhet til å si takk, sende tanken videre på sin vei, som måken bak en båt, og så flytter du oppmerksomheten tilbake til stillheten, og dropper dypere og dypere. Det er alt. Der starter vi, helt i begynnelsen. Dette var ikke enkelt i starten, Amina?

Amina: Nei, det var overhodet ikke enkelt. Jeg har vært kjempefrustrert over å ikke finne denne stillheten, og over å bli fanget av stormen og fanget av frykt og situasjoner og bilder som plutselig kom opp. Der fikk jeg virkelig en av mine største prøvelser i meditasjonsprosessen. Det har vært noe av det vanskeligste på denne veien, men det handler jo også om min bakgrunn og mine traumer fra barndommen. Og når det hadde lagt seg, var det dette med fokus: å fortsette med fokuset bort fra stormen, tilbake til fokuspunktet. Så det var kjempevanskelig. Men det er som jeg sier: Er det håp i meg, så er det håp i alle.

Guiden, Urdragene og veien videre

Pål-Esben: Ja. Og det som ofte er utfordringen, er at mennesker blir utålmodige. Hvis de begynner med dette selv og ikke har noen resultater de første ukene, gir de opp. Det er også årsaken til at de fleste burde ha seg en egen guide, eller en struktur å være inne i, hvor man diskuterer dette temaet og får hjelp, for dette kan være utfordrende. Og husk på at i den første fasen av denne meditasjonsprosessen handler det i hovedsak om å finne veien inn til denne stillheten, det første trappetrinnet i trappen mot Saharaen. Etter hvert som man har funnet stillheten og kan være i den, i hvert fall slik at det kanskje går et halvt minutt før det kommer en tanke og tar over, begynner man å bli bedre og bedre, og så dropper man dypere og dypere. Og på et eller annet sted kan man da erfare dette revolusjonerende: separasjonen mellom den indre kommentatoren, tankene og følelsene, og sin guddommelige natur, sin Atman.

Når man virkelig erfarer dette, er det som et sjokk for systemet, og trolig vil du trenge litt tid etterpå for å komme tilbake til deg selv. Den dagen man erfarer det, bør man senest søke en egnet, kompetent guide som hjelper en videre, er mitt tips. I vår tradisjon starter vi der, og etter hvert utvider vi dette til noe vi kaller shift-meditasjonsprosess, som er litt annerledes. Så gjør vi dette mer og mer tilgjengelig, og i tillegg får vi hjelp av de nye Urdragene, som gjør at studentene våre får resultater veldig raskt, siden du har vanvittige lysvesener som hjelper studentene inn i denne Atman-tilstanden. Det er altså ikke bare noe du trenger å gjøre selv; du har massiv hjelp av eksperter rundt deg i dette. Gjennom innvielsesprosesser og måten man lærer metodikken på, gjøres dette veldig tilgjengelig for den søkende, uten at det må ta mange, mange år. Der kommer fordelen med å gjøre dette gjennom en sjamanistisk utviklingsvei, og ikke bare sitte og jekke på en meditasjonsprosess som kan ta uendelig tid. Så spørsmålet er: Skal jeg ta den enkle veien, eller vil jeg gå den tunge veien? I den yogiske tradisjonen for eksempel finnes det andre måter å gjøre disse tingene på, men da er det smart at man glir inn i et ashram, hvor man får støtte av guruen og settingen som er der. Det er en mye hardere vei, for da kan du ikke leve et vanlig liv, slik du gjør, Amina. Skal du inn i den scenen, trenger du virkelig å være knallhard, med stamina og utholdenhet og en eksepsjonell disiplin tilgjengelig. Det har vi snakket om i en tidligere episode, om veier man kan følge for å finne enhet.

Dette var en introduksjon til hvor vi starter praksisen. Stort sett hver vei gjennom ulike tradisjoner starter med en eller annen form for meditasjonsprosess, med et mål om å finne først fokus, stillhet, og etter hvert dette øyeblikket hvor man erfarer fra Atman, og hvor man separerer seg fra karma, tanker, følelser og identitet. Og så går veien videre etter hvert som vi kommer inn i Saharaen vår og begynner på det andre steget, hvor dette er forutsetningene for at man kan komme inn i enhet. Ikke så komplisert, egentlig.

Amina: Nei, det trenger ikke å være det.

Pål-Esben: Har du noen visdomsord, eller andre ting vi trenger å ta opp på tampen rundt dette? Vi har gitt motivasjon for hvorfor meditasjonsprosessen er så viktig, og vi har gitt en introduksjon til hvordan man kan starte en ekte meditasjonsprosess.

Amina: Ja, vi skulle vært i en annen samtale for seks-syv minutter siden, så jeg har det litt i bakhodet.

Pål-Esben: Ja, altså tid er jo et begrep vi ikke tar så altfor alvorlig, Amina. Jeg tipper at de som sitter og venter på oss, mediterer litt og kokler over livets mysterier, ikke sant?

Amina: Ja, her har du meg som fortsetter å tenke, vet du.

Pål-Esben: Vi stopper litt på tampen nå, Amina. Jeg håper at du som lytter, har blitt inspirert etter denne podkastepisoden, og egentlig etter alle. Hvis du er i denne episoden, har du sikkert vært i de foregående episodene også. Det må man gjerne, for at alt skal henge på greip. Men jeg håper at du har blitt inspirert til å starte din egen meditasjonsprosess. Og hvis du gjør det: Send oss en melding på Instagram og si at du har gjort det, eller begynt, eller skriv til oss på Spotify under kommentarer. Det hadde vært så gøy å se om vi hadde klart å inspirere noen der ute.

Amina: Yes, og dette er starten på frihet, og ikke så komplisert om du gjør det på en smart og frydefull måte.

Pål-Esben: Så jeg ønsker deg lykke til, kjære lytter. Håper at dette har vært spennende, i hvert fall var det det for oss. Og jeg ønsker deg masse, masse spennende erfaringer i denne prosessen. Innsikter, ikke minst. Og en dag kommer du til de ultimate innsiktene om hva tankene og følelsene dine egentlig er, og der starter den neste fasen av livet ditt. Så tusen takk, Amina, for at du er her, og for at vi kan ha disse samtalene. Det setter jeg veldig stor pris på.

Amina: Selv takk. Jeg synes det er utrolig frydefullt.

Pål-Esben: Takk. Tusen takk til deg, kjære lytter. Det er for deg vi gjør dette. Og jeg ønsker deg en aldeles fortreffelig dag, kveld, natt, morgen, uansett når du lytter på oss. Vi ser frem til å ha deg med også i neste episode, hvor vi fortsetter temaet veien til enhet med et annet interessant perspektiv som vi ønsker å diskutere. Ha det riktig bra.

Amina: Ha det.